まあ人それぞれだから

人それぞれ意見あるから、とか

そんな話をして何が嬉しいのかわからない

意見への意味が限りなく0に近くなる

皆の意見を尊重するべき、と言っても、全部を尊重したら結局尊重の意味がなくなる気がする

どの意見も十分に検討すべきくらいならわからなくもないけど、その上で良し悪しの判断は行うべきでしょ

どんなに頑張って書いた意見も、どんなに筋がいい意見も、適当な意見や筋の悪い意見と同列になるというのは許せない

その人が色々語った後に、「まあ、人それぞれの意見だから」とか言うと、もっと自信を持ってくれと思う

意見と意見が衝突した時に、「人それぞれだから」とか言われると、僕の意見は聞くに値しないのかなって思ってしまう

というか先ほどこれで言い争ってしまった

途中で面倒くさくなって辞めてしまったが、今後同様のことが起きた時のためにここに整理しておく

僕が、そういうの「なよなよしいし、あなたの意見に自信がないように見えるから、辞めてくれ」と言った

多分、あなたにとって悪くない話なんだよ、ってことを言いたかったんだと思う

この時点で色々面倒くさくなって会話をやめた

なぜ、みんな違ってみんないいが嫌いか整理しきれていなかったから

この人と話しても、それが整理されることはないと判断したから

主な理由としては

私の意見をちゃんと聞いてないように見えるから、

そんな浅い気持ちで意見を言っているのかと思い、悲しくなる

特に相手がオタクっぽければオタクっぽいほどに

面倒臭いほどに意見を貫き通してほしい。そこで変な社会性を発揮しないでほしい

オタクのくせに社会性を発揮するな

でも、こういった発言も普段はしないです。社会性を発揮してしまうから。

実行不能の場合や、他の心理的理由で行動してない場合もあるから、「ならば」は成り立たない。

あくまで有言不実行な事例の中に、本気でなさそうだったものがあった気がするというだけ

なんなら、論理的な間違いを指摘されたらそこを修正した上で A' を主張し始めるまですれば更に本気感ある

固執まで行くと今度は「論理的な間違いを指摘されて、修正すると意見Aが破綻する段階になったら世界の方を否定しだす」ぐらいまで行きそう

Summer498.icon

これ目的Xの達成に本気だよね

「目的Xのために〜」と口で言ってるくせに手段Aに固執する人は本気ではない

もっとプライドを持って意見を持ってくれないと、その程度なんだと私は思います

ちゃんと考えぬいての意見であれば、しっかり自信を持って欲しいです

自信を持ってないということは、そのくらい考えてない意見なんだと思ってしまう

あー違うんか。上のを見てるとこちらの筋悪な意見を否定せずに度量の広さを見せつけるムーブをしてくるのがムカつくかもしれん

これ以上話しても平行線だから、話すのはやめようか

やるべきは、意見の整理じゃなかろうか

もう少し個人のScrapBoxで整理するか。

わかりしかない

そういえば、ずっと前に書いたエッセイがすごくこの話題に関連しているなと思ったので、リンク置いておきます

テレビ番組を題材にしたエッセイです。

番組の中身：まひろ「みんな社会的・政治的なことにもっと関心を持つべきだよ！」　→　一同「えぇー」

わりと独りよがりにかいたので、わかりにくいかも

誰もいない世界で一人何かを叫び続けるみたいなところは似てるのかな？

https://gyazo.com/64deca5bb2039979bc3135f682f2adb2

この図は割といい図かもしれないのでこっちにも貼る

これ以上話しても平行線だから、話すのはやめようか

やるべきは議論の方法を変えたり、話の整理なんじゃないのかな

上記の「平行線だからやめよう」も「この話を収束するまで続けたり、議論の方法を変えたり、話の整理をしたりするコストが得られるものに見合わないからやめよう」の意味

「多分これ、お互いに“譲れないところ”まで行ったな」ってとき

合意形成が目的じゃない場合「オッケーです。多分そこはわかりあえないですね」ってなる

合意形成が目的だとしても「ここはわかりあえないし合意が取れないので別のところで取りましょう」となる

「この話たぶん決着つかないんでやめません？」とかも言う

感性の話であるとき

感性は人それぞれであることは自明なのだが、あらためて思い出すために「まぁ人それぞれですからね」と言う

諦めのためでもある。「そうかー、オレはコレすきなんだけど、まぁ人それぞれだからな～」

「互いに理解できないこと」が理解できたね、という着地のために枕詞として使うこともありそう

全力を尽くしてわからせようとして、それでもなお相手が理解できなかったら、お前は何もわかってないと言いたい

ココで分岐する

そこまでの「人それぞれだから」のポーズをされるのがイヤなのは分かる

コレ少年漫画で言語化されてそう

文章のかわりに漫画をかけば表現の幅が広がるかもしれない…

こんな場面を想起する

みんなから違うことを非難される時代

今も複数の場面でそうだったりする？

しかしここではそれを前提とした上で、さらに次の段階へ踏み込みたいのだろう

ついていけなくなったのでココにとどまりつづけている

……と思ってた(自分だったらそう解釈する)のだが、絶望あたりの記述をみる限りそうではなさそう

(ココ上手く繋げたいけどいい感じのが思いつかない)

（ここから修羅場）

殴ったことはないけど

（あまり思い出したくない）

誹謗中傷したら開示されてアウトになる = 殴ったらアウト

「殴られるまで煽り倒したら勝ちになる」のをぶち壊したいみたいな気持ちはある

共感の根拠はこの辺

別の場面

なんかいい感じの文言が浮かばないな

やっぱセリフ思い付く人凄いな～

「何大人ぶってんだよ」みたいなことを言いたい

ちょっと近い場面があるのを思い出した

自分の言葉で話しなさいよ！しか一致してない気がするけど

yuki_minoh.icon

僕のスタンスは、わかりあえないのが大前提として、わかる努力は惜しみたくないなぁって感じですね

わかり合うのが「得がたき理想」で、話し合いはその実践の問題

実践の問題に時間や労力や疲労や諸々が関連してくるのは、この話題に限らず当たり前

方法論の常。

そもそも、すでに議論をしているのにも関わらず「わかり合うのが理想ですよね」に同意してくれない人間に対してはかなり軽蔑する

そういう人と友人としてはつるみたくない。

対話の次元ではなく、体験・発見・目撃の次元

オンラインなら多分不可能

リアルで時空間と体験を共有していることが前提

適度な距離感、大事。

「すでに議論をしているにも関わらず」=リソースを注ぎ込んだのに

「人それぞれ」=つまらないリターンしか出てこない

花のことをどうしてもきれいと思えない人に花の美しさを説明して、それでもきれいだと思えないな、と言われたらまぁそうだね、じゃあ仕方ないか。となる。

もっと卑近な例だと、トマトが嫌いな人にトマトの美味しさを説明しても解消されないだろうし、別に解消する必要がない

逆に言えばコレは、“花とかキモいだろ”という感性を押し付けられないための防衛でもある。

押し付けられたくないから押し付けない。

説明はするけども。

どれが真に言いたいことかは、探し当ててくれると嬉しい

諦めとかは生ぬるくて、絶望がしたい

そこは考えてなかったな

相手への絶望というより「分かり合えないということ」への絶望

そしてたまに分かりあう時もあって、その時に感じる達成感も異常なわけですよ

絶望/絶頂を常に求めている

ニンニクマシマシじゃないとラーメンを美味しく感じられないみたいな感じ

予想外のことが起きたとき、そうきたか面白いと感じることと、ええ……(困惑)となることとの2通りがある

今回は後者

アートの原動力になりそうな感じするもん

人それぞれだからだと、自分の正しさの証明にならない

多くの人が正しいと信じて初めて正しくなる

でも別に多くの人が正しいと思わなくても、僕はずっと僕の方が正しいって思い続けるけどね

諦めを人それぞれだからとかで片付けたくない

全力を尽くしてわからせようとして、それでもなお相手が理解できなかったら、お前は何もわかってないと言いたい

相手を悪くしていきたい

最悪だけど

分かり合えなかったとしても、合わなさの原因の答え合わせもしていきたい

どこから僕たちはすれ違っていたんだろう

ずっと地団駄踏んでたいな

ここで相手になんて言うかだな

自分はそこにこだわりがないです、意見がないです。とまずは表明するかな

そんなに良いなら一つ乗ってみます と言えると良いかも

便利な言葉

この機会に切り出した

というか、「おまえはぼくのことをわかりきることなどできないだろうし、だからぼくもお前のことをわかりきることなどできない」かなぁ。

だから常に選択肢に“わかりあえなかった”という着地点がある

それは着地点であり、結論なので、そこから別に深掘りしようと思わない。特に会話では。

創作してるからっていうのもあるかも。

本当に“わからせたい”と思ってるならぼくは会話をせずに小説や作品を書くと思う。

そして、それすらわかられないなら、あぁ、きみはこれのことをわからない人間なんだね、と思う

太宰治『自作を語る』みたいな

私がＡと言う作品を創る。読者が読む。読者は、Ａを面白くないという。いやな作品だという。それまでの話だ。いや、面白い筈だが、という抗弁は成り立つわけは無い。作者は、いよいよ惨めになるばかりである。

いやなら、よしな、である。ずいぶん皆にわかってもらいたくて出来るだけ、ていねいに書いた筈である。それでも、わからないならば、黙って引き下るばかりである。

アーティストの友人は議論以前にコミュニケーション自体に前向きでない

アーティストはコミュニケーションから回収できることが少ない

そもそも多弁なやつは損をする世界

どういうたぐいの議論をどういう動機でしているときの「まぁ人それぞれ」なのか、そのへんの想定に乖離がありそう

少なくともそういうスタンスでコミュニケーションをする

非常に高いレベルとは、「青空だなぁ」と言っただけでぼくが感じているものをほとんどすべて感じ取って受け答えするレベルのことを言う

これが出来るのはなんかもう魂の片割れだと思うんで、少なくとも通常の空間に存在してない

書いてて思ったけどコレ言い過ぎかもな。

そもそも「わかりあう」ということにはグラデーションがあると思うんだけど、その点について自分の中の解像度が低くて適当言ってそう

「わかりあった感じ」が出たときは運がよかったね、と思う

たまたま魂が近くて運がよかったですね～（まぁ全部はわかり合ってないけどな）と思う

意見として相手の言っていることの意味がわかったとしても「人間がわかりあった」とはあまり思わない気がするなぁ

この空間に2つの論があるね、と思うかも

湿度のある諦めは、許容に似ていて、さびしさと愛情が並行した夜の海みたいな触感がある。

“諦めないでほしい”にちょっとした反発というか、心のざわめきがあって書いたのは、それもあるんだろう

ぼくの人生において諦めは大きな部分を占めていて、「死ぬのを諦めた」から生きてるみたいなところがある。

仕方ないから生きていこうね、とよく思う

だから反発するんだろうな～

僕のスタンスはやっぱり「諦めないでいこう」なんだけど、「はーしんど。。。」的な感覚はけっこう好き

頑張ったのにわかりあえなかったり、進めないと行けない仕事の関係とかで距離がとれなかったりして辛酸をなめつつ、そこで一旦中断したり関係解消になってしまったあとの気持ち？？？

決して諦めではないが、諦めに近い

あと単に距離をうまくとろうとするのは結構好き

近づきすぎないでいこうね的な

でもちょっと違うかな。孤独を愛してる感じかな

諦めないでほしい人と諦めないでほしいに反発を覚える諦める人の両者を観測した

しかも両者共に心のざわめきがありそう

なんとなく想像している争いの火種のモデルケースみたいな正面からのぶつかり方だ

諦め側が諦めに関する意見のぶつかり合いでも諦めを貫き通してるのが好き

これも似た感じ

人生は大雑把にいって30億秒なので、地球上にいる人みんなとわかりあうために平等に時間を使うなら一人あたり0.5秒しかない

なので対話を「わかりあう」ための手段として使うのは筋悪

自分のことをわかってもらうことと、相手のことをわかることは区別すべきで、前者は「文章に書いて発信する」という手段でスケールさせられる

後者は今のところスケールさせられない(今後AIの支援によってスケールするようになる可能性はある)

だから、大部分の人に対して「相手のことを理解するための時間が足りない」の状態になるのは仕方がないこと、という感じの諦めがある

生活費を稼がないといけない状況だと、限られた「相手のことを理解するための時間」は顧客に対して優先的に使われる

家族に対しても優先して使われる

(このバランスを失敗して家族からヘイトを貯めてる人もいそうだが)

そうなると利害関係のない人に対してはあまり時間が割かれなくなる

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諦め、意外と人の心の根っこのあたりで価値観の違いを作り出してそう

諦めたくない人と諦め(たい|てほしい)人はお互いの考えを見ると心がざわつきそう

政治と野球の話は禁止みたいな半分ことわざっぽくなってるやつがある

真に言わないほうが良さげなやつは諦めの話みたいな心の根っこで価値観の違いを作り出してそうな話題では？

コレ系のストックは溜めておいたほうがいいと思う

無用な争いを避けられる

「分かりあえない人たち」みたいな小説書きたい

分かり合うことそのものに対して登場人物全員の価値観が違っている話

今のところ「書きたい」が「文を書くのめんどくさい」に負けている

"まあ人それぞれだから" のスタンスへの反応:

このセリフは、人々が争点や疑問について違った意見や考えを持っていることを受け入れるものです。

しかし、このセリフに対する意見や感想が複数示されています。

一部の人々は、このセリフを使って本質的な議論や対話を避けることに反感を感じているようです。

「みんな違ってみんないい」という考え方が、すべての意見を等しく受け入れるということになり、それが議論や真剣な考察の場での問題点として浮かび上がっている

確かに、「みんな違ってみんないい」と言うことで意見の深堀りを避けたり、その場をやり過ごすことは、議論を進める上での障壁となる

しかし、逆に考えると、この言葉は「争いを避けるための言葉」として使われる

日本の文化は、和を尊ぶ文化として知られ、対立を避けることが美徳とされてきました。

そのため、「人それぞれ」という表現は、相手を尊重するという意味合いも持ち合わせていると思います。

議論やディスカッションの場では、確かにこの考え方だけに頼ると、意見の対立や深い考察が避けられがちになり、真の意味での理解や合意形成が難しくなるかもしれません。

「議論の方法を変える」という提案は、非常に有意義

相手との意見が平行線になってしまう場面でも、方法やアプローチを変えることで新しい視点や合意点を見つけることができるかもしれません。

漫画を用いることで、感情や思いをより具体的に、そして視覚的に表現することができるという提案があります。

議論のスタンスや価値観についての反応:

「わかりあえないのが大前提」というスタンスについての意見があります。

人間同士の完全な理解は難しい

議論をする際には、双方の意見を理解し合うことが理想

コミュニケーションの重要性や相手を理解しようとする努力の価値

人とのコミュニケーションや理解において、限られた時間やリソースの中で選択をせざるを得ない点は、納得できる。

しかし、相手を理解する努力を放棄すべきだとは思わない。

たとえ完全な理解が難しくても、少しでも相手の気持ちや考えを理解することで、より良い人間関係を築くことができると思う。

感性の違いを尊重するスタンス

花の美しさやトマトの美味しさなど、特定の物事に対する感じ方は人それぞれであり、一方的に他人の感性を変えるのは困難であるとの認識が示されています。

"諦め"に関する感じ方

ある人は「諦めないでほしい」と願い、

またある人は「諦める」というスタンスを取ることで心の安定を得る

諦めることとその考え方には、人それぞれの価値観が反映される。

価値観の違いを受け入れることもまた、人間関係の円滑化に寄与すると感じる。

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わかることや、結局わからなくてもその過程に労力を注ぎ込むのが苦じゃない人がいる

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「議論をする以上はわかりあうところまで諦めずにやるべきだ」は理想の押し付け

相手がそれに合意していないから「人それぞれ」と言って終わらせようとしている

このページは「人それぞれ」を言われた側の視点で議論が始まった

なので「人それぞれ」という回答で議論が終わらせられるのは生産的ではない、となった

しかし逆に「人それぞれ」をいう側の視点で考えてみると、たぶんそれ「この議論を続けても生産的ではないから終了しよう」の意味だよね

議論を継続することの有益さに関して当事者間での見積もりが異なっている

Summer498.icon

議論が混迷している

多分議論のためのリソースとかオタクとしての矜持とか、そういうの全部両者が自分の論を補強するための肉付けなんじゃないかと思っている

「諦める」か「諦めないか」すらどうでも良くて、多分いい感じの言葉で提案したら「諦めたくない」側も議論を中止すると思う。

「会議時間押してるんで、一旦休憩しませんか？」

「すまん！集中切れてきたから、また今度！」

ついでに「もうウザくなってきたから議論やめろ」と思ってるくせに、妙に反論しづらい (わりに情報量の低い) 意見でまとめようとしてくるところに反発を感じるところがある

最後に良い方のポジションを取って終わろうとしているように見えている

「諦める派」は議論より大事にしたいものがある

「諦めない派」は議論を大事にしている

「良いことを言って、紛糾しそうな議論を止めた」というポジションを取りに行ったように見える

こういう齟齬が大きくなるような言い方はコミュニケーションのミスっぽいな

今見たら不足してるところあるな

とりあえずコピペ。あとで書き直す

(ここで書いた対比もおかしい。実存主義はそういうことではない)

なんかヘーゲルの弁証法と関連づけて話すことできるかもしれない

ちょっと興味ある

土木工学科の生物でやった、自然と人工とのせめぎあい、土木事業者と環境保護派との対立の折り合いの話を通じて、それは更に強化された(が、話の重要なところは忘れてしまった。当時のノートを読み返せば思い出すだろうか……)

おそらくびわちさんもそう思っている気がする

んで相違が出ているのは、これのことではない

もう少し前提条件を明確にして場合分けする必要がありそうな匂いがする

場合によってルールが違いそう

土木事業者と環境保護派との対立

これは、お互いに本気

適当にアニメ作品とかの解釈を語り合うのは、半分本気のプロレスみたいなもの

これで解釈違うと、この人とは一緒に仕事できないなって思うけど

でもその本気度合いの違いによる摩擦も生まれそう

それだけ素朴な概念なのかもしれないけど、良さそう。