「焼き直し」の件について
yuki_minoh.icon元の議論と分離し、整理する意図で書いてます
なんでyuki_minoh.iconは焼き直しと言ってしまったのか まず大前提として、増井さんが当事者だとは知らなかった
当事者がいるかもしれないので、ネットで発言するときはマイルドな表現にしておくのがベターかもしれませんねyosider.icon といいつつ、最悪なUXとかだといろんなことみんなでボロクソに書いているけど……まあいいか……takker.icon yuki_minoh.iconこれは反省点
下にも書いてますが、当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良いと思います 増井俊之.icon
そもそも「えっ2chとの類似点なんてなくね」と言う反応が多く、想定していた展開（2chとの比較議論からScrapboxの独自性が明るみになる）が頓挫してしまった
Scrapbox自体についてもう少し調べるべきで，開発者によるScrapboxの説明程度は読んでおくべきだと思いますerniogi.icon
yuki_minoh.iconこれは理解してます
増井さんの記事は読んでませんでしたが、そんなに無理筋とは思えないんすよね
もはや「開発者がどういう意図で作ったか」の問題ではなく、「どう使われているか」「実態としてどうか」という話題なので
それならなおさら，井戸端はScrapboxのひとつの利用例に過ぎなく，"どう使われているか"あるいは"実態としてどうか"の観点からも井戸端≒Scrapboxの前提で類似点を見出すことが無茶ですerniogi.icon
匿名・半匿名提示板やゆるい繋がりの実践例としたいなら，Scrapbox全体ではなく井戸端自体を取り上げるべきです
「井戸端の利用例」を日々実践する皆さんに、Scrapboxの可能性とは？と尋ねることがそんなに無茶なんですか？yuki_minoh.icon
それを聞きたいなら焼き直しなどと言わず，Scrapboxの可能性それ自体を聞くような質問文を考えて聞けばいいんですerniogi.icon
私が言うところの無茶は"井戸端をScrapbox全体を代表とするものと考え，その上で2chとの共通点を見ようとすること"です
"半匿名提示板の可能性としてのScrpabox"は井戸端に既に議論がありますerniogi.icon
ありがとうございます！元の記事に転記させてもらいますね！yuki_minoh.icon
「井戸端≒Scrapboxの前提」はいらないと思いますよ。自由に発想していただければいいんですから
あなたの発言である"焼き直し"は井戸端≒Scrapboxの前提がないと成り立ちませんerniogi.icon
なぜならScrapboxは焼き直しではありませんし，たまたま井戸端がコミュニケーションの場になっているだけです
「SNSとしてのScrapboxの使い方」と、「2chの使われ方」の比較ではどうでしょうyuki_minoh.icon
私には適切であるように思えますerniogi.icon
それでいいと思います。どっかにも書きましたが主語が大きすぎるたということですねtakker.icon 結果、「２chとの焼き直し」らしさを説明することに終始し、名実ともに焼き直しを論う記事になってしまった
yuki_minoh.iconは誹謗中傷の意図ではないです。。。
まぁ今後としては、興味が湧けば仕切り直しで問題提起からって感じでしょうね
論じている内容は特に問題ないですし、自分も興味深いと思いますtakker.icon
この言葉はかなり失礼な文脈で使われる単語
別の言い方に変えれば大した問題にならなかったのではないだろうか
それでもScrapboxは「2chインスパイヤ」などではありませんから文句は言ったと思います 増井俊之.icon
「焼き直し」という言葉は侮蔑語で誹謗でしかありませんから論外ですが 増井俊之.icon 「Scrapboxは2chの影響があるのか」のような表現だったとしたら、失礼ではないけれど完全な間違いだといえるでしょう 増井俊之.icon
yuki_minoh.iconうーん、文脈抜きで単語だけを考えるのはあまりしっくりきてなくて、どっちにしても問題は2chとScrapboxの類似性を過度に強調するような表現や趣旨は軒並み不適切と考えた方がいいのではと
今回の場合、焼き直しワードを発動しなくても、似た展開になれば気を害する記事になったと思うんですよね
2chの議論と井戸端の議論と何が違うか? みたいな話だったら普通に面白かったと思います 増井俊之.icon
「焼き直し」みたいな侮辱ワードが良くないうえに失礼だったということですね 増井俊之.icon
「焼き直し」が侮辱ワードじゃないとお考えなのなら、世の中の実例を見ていただけると良いと思います 増井俊之.icon
Scrapboxと2chを比較すること自体は意義あるかもしれませんし失礼でもないと思います 増井俊之.icon
再度言いますが、「類似性を過度に協調する」ことは全然問題ではありません。侮辱ワードが失礼だということです。増井俊之.icon
なんかそもそも趣旨を誤解され続けているように感じるんですが、yuki_minoh.iconは「Scrapboxそのものが2chの焼き直しかどうか」というよりは、「Scrapboxの SNSとしての使用は2chの焼き直しじゃね？」という話をしたかったのであって、焼き直し以前にタイトルが趣旨と異なっていたことが問題だと思いますyuki_minoh.icon
でそこでそもそも「私がwikiとして作ったんだからそんな話はあり得ない」ってのは話題そのものの拒否・無関心にはなっても、話題に乗っかった上での反証には全くなってないですよね
「ScrapboxをSNSとして使うとき、その実態としての使われ方は2chの焼き直しに過ぎないのでは」というのは僕自身を含むコミュニティに対する内省的な問いかけであって、そこで開発者もクソもないというか
でまぁそこから「お前みたいな新入りがこのコミュニティの何を知ってるんだ」というマサカリはあり得ると思いますw
タイトルは「Scrapboxは2chの焼き直しである」としか読めませんでした 増井俊之.icon
そんなつもりじゃなかった... なんて言い訳は見苦しいです
誤解されないような適切なタイトルでページ作成を希望します
誰も「黙ってろ」なんて言ってません
うーん、被害者ぶるつもりもないんです。初期のタイトルがそうとしか読めなかった点については僕の非ですし。yuki_minoh.icon
「お前みたいな新入りがこのコミュニティの何を知ってるんだ」なんて誰も言ってないのにこういう表現をするのはストローマンという詭弁論法に近いです 増井俊之.icon まぁ伝わらないのも仕方ないと思いますが、僕yuki_minoh.iconはScrapboxも井戸端も好きですよ
好きゆえに一旦疑って確かめたくなる心理に近いかもしれない
総じて、「自分はこういうふうに言いたかった」ことを述べられていますが、それを伝えるためには、その言いたかったことをそのまま書いて、意図と異なる文章を書いてしまったならすぐに訂正をすればいいだけの話だと思いますmiyamonz.icon
言い間違いや訂正を悪いこと、負けのようなことだと思っていたりしませんか？
なんか書いてみたら、最初のタイトルは言いたかったこととは違ったな、ということはよくあることですし
うっかり失礼な単語を言ってしまうことも、判断力が鈍ってるときは出てしまうこともあるかもしれない
そのときにすぐに謝罪して訂正すれば、周りの人もスルーしてくれるものだと思っています
yuki_minoh.iconなるほど、みなさんは僕がタイトルをなかなか変えなかった点を訝しんでいるかもしれません
増井さんが「失礼ですよ」とご指摘を始められたが、なぜ失礼なのか、誰に対して失礼なのかは説明されてなかったから、そこに質問をしていたからです（思い返す限りでは）
確かに質問意図が不明瞭との声はありましたが、「あー類似点の説明が足りんかったなー」と考えていました
理由は知りませんが、いろいろ言われてもなかなかタイトルを変えてもらえなかったですね 増井俊之.icon
いえ、増井さんが当事者だと知ってからはすぐでしたよyuki_minoh.icon
まあほんの2日のことですし、修正速度のことは別にいいのではtakker.icon
これが1週間以上放置したらさすがにまずいけど
もちろん早いに越したことはないです
「勝手に変えれば」とか言われてましたし、当事者かどうかは関係ありませんし 増井俊之.icon
当事者である私がいなければ放置するつもりだったのでしょうか?
こちらもどうぞyuki_minoh.icon
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(タイトルについて)
うーん、事件ではないと思いますがtakker.icon
口論(これもあまり良くないけど)とか騒動のほうが近いと思います
でもこれもなんか過激だな
「焼き直し」の解釈、ということなのだろうか
yuki_minoh.iconまぁ自由に変えてもらっていいです笑