快適井戸端コミュニケーション
タイトルを変えるべきですねyuki_minoh.icon
内容と裏腹すぎて非常にアイロニーな感じになってしまっている
yuki_minoh.icon大変多くのアドバイスをいただきまして、みなさんやはり関心があり、それぞれがそれぞれに切実なんだなぁと思ったので抽象化したページを作りました 何に対しての関心ですか? 増井俊之.icon
何が切実なのでしょうか? 増井俊之.icon
開発者だけが当事者ではありませんerniogi.icon
あるサービスの当事者を語るのは非常に困難です
ナイーブな定義では利用者全体erniogi.icon
どういう当事者ですか？yuki_minoh.icon
ファン。。。？
それは「万人に対して失礼にならないように気をつけよう」という話ですかね？yuki_minoh.icon
まぁ根拠を持って指摘されたら継続して直す、というのは重要な姿勢ですよね
あらかじめ万人に気を使うのは大変ですが
一言多いといいますか，あらかじめ万人に気を使うのは大変ですがは言う必要あります?erniogi.icon
客観性にかける感情的な表現や，当事者・万人に対して気を使う・予防線を張るなどの言葉もですが，その表現は情報の交換の場においてどのように役に立つと考えているのですか?erniogi.icon
当事者以外の方からも大変多くのアドバイスをいただきまして、 とするべきですerniogi.icon
確かにyuki_minoh.icon
「予防線を張る」という表現がひっかかりますね 増井俊之.icon
丁寧な言葉づかいと行動をしてれば何の問題もないのに
回りが危険な奴が多いから注意しよう、とか言ってるように聞こえます
いいたいのは人間の数だけ、傷つくポイントがあり、それぞれがそれぞれに切実だということですyuki_minoh.icon
すみません、ここ意味がわかりません 増井俊之.icon
人間の数だけ、傷つくポイントがあるまではわかりますが、それぞれがそれぞれに切実がよくわかりませんでしたtakker.icon 予防線とかいう言葉はやめていただきたい 増井俊之.icon
こちらが野蛮人か何かみたいに思われてるみたいだ
（訂正ずみ）それは流石に考えすぎなきもいたしますがyuki_minoh.icon
こう、それはそれで不毛な感じがちょっと
時間をかければいくらでも解釈は乱造できてしまいます。「予防線をはる」というのは出てくるところには出てくる表現だと思います
すみません、意味がわかりません 増井俊之.icon
うーん、そうですね、そこまで時間をかけなくてもいいような話題の気もしているので、まぁ保留でもいいかもしれないですyuki_minoh.icon
私とかが、イチャモンばかりつけてる変な奴だと思ってるのでしょうか? 増井俊之.icon
別にそういうわけじゃないですよ！yuki_minoh.icon
ついついそういうふうに考えてしまうのも（僕も似たところがあるので）よくわかりますが
「常に正しい」表現ってなかなか難しいと思いますよ。。。
間違ってたら直せばいいだろ、って言ってるでしょ 増井俊之.icon
そういう揚げ足とりはやめてください 増井俊之.icon
揚げ足とってるつもりもないです。僕は単に穏やかに話してる気持ちでいますよyuki_minoh.icon
常に正しい、みたいな表現が誤ってることは間違いないのに、その表現をことさらにとりあげるから「揚げ足」と言いました 増井俊之.icon
いえ、誤ってるのが間違いないとも思いませんよyuki_minoh.icon
確かに僕は「それはかなり難しい」と思いましたけど。。。
私は、間違った計算とか誤った表記とかを直してくれと言ってるだけです 増井俊之.icon
だったら「予防線」などと言わないで、常に正しい表現や記述をめざして書いていただければいいだけでしょう 増井俊之.icon
「目指す」点は一致してますyuki_minoh.icon
今後も根拠を持ってご指摘いただければ、なるべく迅速に理解して訂正したいと思います
そうですか。これまでそういう対応はしていただけていませんでしたけどね。 増井俊之.icon
これまではなかなか修正していただけなかったし、「勝手にかきかえれば」みたいなことも言ってましたよね。方針は改めるということですか? 増井俊之.icon
まず第一に、僕は増井さんが書き換えても全然いいといつでも思ってます！yuki_minoh.icon
それをお伝えしただけですよ。僕がタイトルを支配するつもりはないということです
「修正してください」という根拠に、納得できなかったらそうなってしまいます。そこはお許しいただきたい点です
「変えたければ変えればいいです」 と言いましたよね。とてもそういうニュアンスには聞こえません 増井俊之.icon
いつでも「変えたければ変えればいいです」よyuki_minoh.icon
この表現は失礼です 増井俊之.icon
「不適切と思われるところがあれば修正いただけるとありがたいです」みたいに言うのが普通ですから 増井俊之.icon
どういう意味で普通とおっしゃっているのかちょっと。。。
社会人的コミュニケーションで使われる言葉づかいのことです 増井俊之.icon
全くの他人とか上司とか客とかに「変えたければ変えればいいです」と言うのは失礼だと思います 増井俊之.icon
社会的な場面(全くの他人・上司・客・初対面の間柄との情報交換・会話)と私的な場面(家族や深く理解し合っている間柄との情報交換・会話)があり，そのどちらに近いかによって言語や態度は変える必要がありますerniogi.icon
なぜなら，他人はあなたのことを何も知りませんから，文字面や態度や発言といった事柄から判断するしかありません
今回は社会的な場面にかなり近いです．おそらく多くの井戸端メンバー(井戸端に参加している人の意味です)と美濃さんとはほとんど全くの他人で，少なくとも私と美濃さんには昨日以前一切の接点がありませんerniogi.icon
多くの場所で「なぜ敬語を使わなければならないか」という趣旨で通常なされるような論拠に立って、「失礼だった」とおっしゃっていることはよくわかりますyuki_minoh.icon
僕はニュアンスも単語も洗いざらい全部直せ、と言ってくるところにすでに疲弊しつつあります
何を言っているか、ではなくて、ニュアンスや単語を「間違えた」として、直せ、と、増井さんのみならず全員がそれをやる。
そう感じるのが大変だというのはわからないでもないですが、全員がそれをやってるということは、そちらの感覚の方が一般的だということであり、それに迎合した方が生きやすいだろうとは思います 増井俊之.icon
それに迎合できない人が苦労するということは理解します 増井俊之.icon
迎合しないと決めた人に対しても、それをよってたかって直せ直せとやるんですよ
うーん、言いたいことはわかるんですけど、悩むなあtakker.icon
まず、一般的に言われていることは、「公の場では言葉遣いに気を付ける」ということです
ここで、それを無批判に当然のものとして受け入れるべきなのか、という疑問を作れる
たぶん言葉遣いに関してyuki_minoh.iconさんが話したかった方向性はこっちなんじゃないか(間違ってたらすみません。直します)？
で、えーと、なんだ、……ここからうまくまとまりませんでした。すみません……
すり合わせとか折衷案とか、そういうことを言いたかった
また後で書き直します
わかりました。そうですよね。
今後もしやらないと言ってくださればありがたいです。yuki_minoh.icon
いえ、増井さん自身から指摘されるのはいいんですよもはや
傷ついたと言ってくる本人なんですから、そこには切実さがあります
私は「傷ついた」などと言ったことはありません 増井俊之.icon
なぜそういう嘘を言うのでしょうか 増井俊之.icon
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとは言いましたが、「傷ついた」ことはありませんし、「傷ついた」に類する言葉を言ったこともありません 増井俊之.icon
でもね、それを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくる その不毛さをこそ考えて欲しいということなんです
ただそれが暗に「言葉遣いを直せ」という命令になっていたかもしれません。その点は謝ります
ん？もしかして「問題とされているのは議論の中身ではなく議論の際に使った言葉遣いの方」ということを明示しておこうという行為もそれを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくるに該当する？
うーん？ちょっと自分でも書いててよくわからなくなってきました……
pageのrefactoringするときにでもまた考え直します
2chとかをよく見られてるなら、世の中そんなのばっかりだとは思いませんか? 増井俊之.icon
知ってますよ。それで僕は井戸端をまさかそんなところにはしたくないから、こうやって声を上げてるんです
2chにしたいですか？まさか！
でも井戸端は2chみたいなものだとおっしゃってた気がしますが 増井俊之.icon
ですから、何度も言ってるように、「そうじゃない部分を見つけたいから」聞いたんですよ
それがうまくいかなかったのは事実ですし、そこで増井さんを不本意な形で巻き込んでしまったのは僕の非です。
ここをどんな場所にしたいのか、これまで皆さんがもし不毛さを感じたことがあったなら、今回を機に考えてみようじゃないですか
僕もあなたも参加者じゃないですか！yuki_minoh.icon
もしそうなんであれば、今後皆さんの気が変わったり、そういう人が入ったりするのを気長に待ちます。その間の身の振り方ももちろん考えますけど。
どんな場所にしたいかを決めるのは参加者であって、美濃さんじゃないですよね 増井俊之.icon
多分誰も不毛さを感じたことはないんじゃないかと思います 増井俊之.icon
感じた人は抜けちゃってるのかもしれませんが。
突然やってきて「お前らのやってることは不毛だ!」とか言われたら良い気はしないですよね 増井俊之.icon
問われてもなお不毛でないと感じているなら、そうですね。yuki_minoh.icon
増井さんのご意見はよくわかりました。他の人がここを読んでどう思うかを静観したいと思います。yuki_minoh.icon
私は不毛なんて感じたことはありません 増井俊之.icon
指摘を受けても全く変わってないです 増井俊之.icon
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとか指摘することは決して不毛なんかじゃありません 増井俊之.icon
何が不毛だと感じたのか、よければリストしていただけるとありがたいです 増井俊之.icon
なんとなく不毛、というのではよく理解できませんので 増井俊之.icon
今のところは、「直接それに傷ついたわけではない人が、ニュアンスや言い方の細部にまで詰め寄る」という一点です
「...という表現は失礼である」と第三者が言うのも不毛のひとつですか? 増井俊之.icon
そうですね。もし「傷ついたんだ」と当事者から聞いているのでなければかなり不毛に近いと思います
「傷つく」という単語は誰も言ってなかったと思いますが、誰かそういうこと言ってましたっけ? 増井俊之.icon
私はこういう単語は使った覚えはありません
そこはこだわる必要はないと思っていて、傷つく、苛立つ、悲しかった、さまざまあると思います
傷つくと苛立つはかなり違いませんか? 増井俊之.icon
違ったとしても、どちらも「言い方に問題があって、その人が悪い気持ちになった」というのであれば同様に考えて良いと思います
言い方に問題があると思うのと傷つくのは全然違うと思いますが... 増井俊之.icon
まぁそれが同じだとお考えなら、それはそれで了解です 増井俊之.icon
「同じかどうか」というよりは、その人にとって痛みを伴うかどうか、みたいなところが今回重要な感じだと思います
個人的には、そういうのを一緒にするのは理解はできないです 増井俊之.icon
迎合しないと決めた人なのかどうかなんて知りませんでしたからね 増井俊之.icon
その不毛さについてみなさんはお考えにならないということは、よくわかりました。
議論は，あらゆる発話は内容だけでは判断されません．しかるべき場でしかるべき言い方をせねばなりません．これは一種のプロトコルですerniogi.icon
プロトコルということは、破棄するかどうかを決定できるということですよyuki_minoh.icon
みなさんは海外の日本語学びたての人にニュアンスまで詰めるんですか
極論・白黒思考はやめてくださいerniogi.icon
それで出てきてるのが、「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論じゃないんですか？yuki_minoh.icon
当然そうです．行動規範といった概念はご存じないですか?erniogi.icon 行動規範を考え直す、ということも可能ですよね。俺たちの行動規範を明示的に考えよう、という取り組みをやりましょうよ
私は行動規範を考え直さないとは言っていませんerniogi.icon
「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論
これは行動規範と呼ばれる概念を表していますerniogi.icon
で僕は問題提起をしてますよねyuki_minoh.icon
不毛じゃないんですかと
それは井戸端に対する問題提起ですか?あるいは行動規範と呼ばれる概念それ自体への問題提起ですか?erniogi.icon
なんでそれをここでももう一度やろうと思ったんですか？
少なくとも私は何を基準にどう直せばいいかを明言していますerniogi.icon
なるべく客観的な語彙を使い，必要のない修辞を削ぎおとして他人がわかる意味で(つまり辞書的な意味で)発話する必要がありますerniogi.icon
では今後も僕も何を基準にどうすればいいのかをしゃべっていますから、この形式に従うべきかどうかの議論を今後もやり続ける、ということでいいんですか？yuki_minoh.icon
そういうことではないでしょう？
その基準は何ですか?言語の辞書的な意味ですか?それとも独自定義ですか?erniogi.icon
基準をできるだけ明確に，また明確でなくとも説明してもらえませんかerniogi.icon
不毛さを無自覚に踏襲することをやめましょう。
「不毛さを無自覚に踏襲」とはどういう意味なんでしょうね 増井俊之.iconerniogi.icon
同じくわからないmiyamonz.icon
「不毛なことをしてしまっているのに自覚せず、そのようなことを繰り返してしまうのをやめましょう」ということかな？miyamonz.icon
勝手な解釈はやめた方がいいのでは? 増井俊之.icon
誰もがわかるように説明してほしいところです 増井俊之.icon
不毛さ・無自覚・踏襲共にどういった用法なのかまったくわかりませんerniogi.icon増井俊之.icon
造語に基づく独自定義による言語運用をやめてくださいerniogi.icon増井俊之.icon
たとえば「言葉狩り」という言葉について、独自の解釈をされてるように見えます増井俊之.icon
「言葉狩り」の意味はWikipediaに記述されてるようなものが普通だと思います 増井俊之.icon
ある団体が、特定の単語を使うな! と圧力をかけるのが「言葉狩り」です
誰かが誰かの言葉づかいに文句を言うことは「言葉狩り」とは言われません 増井俊之.icon
2021年の常識では、ですが
せめて辞書的な意味で言語を用いて他人と意思疎通をするか，困難であれば毎回定義して話してもらえませんか?erniogi.icon増井俊之.icon
私は「焼き直し」という言葉に文句を言いましたが、それは単なる意見表明であって、いわゆる「言葉狩り」ではないと認識しています 増井俊之.icon
形式だけでなく、内容の重要性に基づいて議論をしましょう。
形式だけでなく内容の重要性に基づいて議論していますよerniogi.icon
yuki_minoh.icon
以下の点について説明しておきます
以下の引用は上記の紛糾した議論の以前に書かれたため、全く文脈が接合していません
この記事をyuki_minoh.iconが作った意図は、極めて反省的に「僕に意見を言ってくれた人間の言葉を大切にしておこう」というものでした
まるで僕が異なる意見の方々を晒す意図であるかのように読める文脈になっていたので、気を害するだろうと思い、注釈させてもらいます。
総じて、「自分はこういうふうに言いたかった」ことを述べられていますが、それを伝えるためには、その言いたかったことをそのまま書いて、意図と異なる文章を書いてしまったならすぐに訂正をすればいいだけの話だと思いますmiyamonz.icon
言い間違いや訂正を悪いこと、負けのようなことだと思っていたりしませんか？
なんか書いてみたら、最初のタイトルは言いたかったこととは違ったな、ということはよくあることですし
うっかり失礼な単語を言ってしまうことも、判断力が鈍ってるときは出てしまうこともあるかもしれない
そのときにすぐに謝罪して訂正すれば、周りの人もスルーしてくれるものだと思っています
これはmiyamonz.iconが、「不毛なことで、内容性を重視していない発言の例示としての引用でしょうか？miyamonz.icon
これは、なんでただ単に「間違えて失礼な言葉を使ってしまっただけの話なのに、話が長引いてるんだろう」とmiyamonz.iconが思って、yuki minoh.iconさんがなにか誤解をしているかもしれないから補足をしたという意図しかありません。miyamonz.icon
しかし、他人の発言に対してその考え方に物申すのは確かに不毛かもしれませんね。無視していただいて構いませんmiyamonz.icon
その２
当事者がいるかもしれないので、ネットで発言するときはマイルドな表現にしておくのがベターかもしれませんねyosider.icon 普段から攻撃的な言葉遣いを使わないのがまあ無難takker.icon
この発言は失礼でした。謝りますtakker.icon
この書き方だと暗に「yuki minoh.iconさんは普段から攻撃的な言葉遣いをしている」と読みとれてしまう
（中略）
下にも書いてますが、当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良いと思います 増井俊之.icon
何の例として引用されているのか補足していただけると助かりますtakker.icon
おそらく「内容ではなく形式に基づいた議論の例」なのだと思いますが、それであっているのか自身がないので……
「AはBの焼き直しである」という表現は、AがBと全然違う場合にAにとって失礼であり、それは誰が見ても同じだということですね 増井俊之.icon
「RubyはPythonの焼き直しである」という表現があれば、私は当事者のmatzじゃないけど不愉快だと思うみたいな感じです
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インデントが深くなりすぎて、情報が入り混じっている
もちろんこれだけが紛糾？している原因ではありませんが、多少は見通しがよくなるのではないかと思います