(仮タイトル)
ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味というページの会話でうまくいかないところがあった
自分の思ったことを言う前に、相手の言葉を受け取る、受け取ったという反応を返すをやってたらうまくいったのかなと考えた
自分の思ったことを言う前に、相手の言葉を受け取る、受け取ったという反応を返すという会話の方法は
ある人が私にAについて話したとき、
私はそれに対して思いついた考えを述べる前に、
Aを受け取ったという反応をその人に返すというもの
ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味というページであったのは
(ここに概要。やり取りと受け取った反応を返すが必要だと思った道筋
↓(してこのあとに詳細な話)
vlzs.iconの主観が見ていた風景を書き出す
hiro.iconさんが最初に書いており、vlzs.iconが加わり、Summer498.iconさんが加わった
hiro.iconさんが書いてる最中のページにvlzs.iconがやって来た
vlzs.iconが思ったこと）媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話を書いてるようだ
vlzs.iconは「あーこれのことと同じだよね」と思って書いた
そうは思ってなかった気がする
なんて思ってた
自分で意識的に観測していないが内面にはこれがあったということなのかな
下にこれを書いた
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
例えば読んだWebページのURLを貼り付けただけのブックマークのページだったらページの情報が少ない
例えば単語の辞書的なページだったらページの情報量はそんなに多くない
例えばwikipediaだったら1ページの情報量が多い
Cosenseのページ量が〇〇万ページに到達してWikipediaのページ数を追い抜いた(だっけ?)ときに宣伝していた(ツイートしてたっけ?)が、Wikipediaの1ページあたりの情報量とCosenseの1ページあたりの情報量は異なるので、比較できないみたはず
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
書き込みをもらった
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
ページの数が多いと言っても、そのページの情報量が少ないことがある
情報量はもちろん文字数ではないので、一意に定量化できないhiro.icon
1万字の無意味な情報もあれば1字の有意味な情報もある
他人から見て無意味な情報も本人にとっては有意味な情報であることがある
もちろん、ページを自動生成してその数を競えばいいという話ではない
システムの構造の差から生じるページ数の有意差にはちゃんとした意味があるという話
特に、ウィキのように「点としての情報」を重視するのであれば、それは「解像度」に近い概念になる
例えば読んだWebページのURLを貼り付けただけのブックマークのページだったらページの情報が少ない
例えば単語の辞書的なページだったらページの情報量はそんなに多くない
例えばwikipediaだったら1ページの情報量が多い
Cosenseのページ量が〇〇万ページに到達してWikipediaのページ数を追い抜いた(だっけ?)ときに宣伝していた(ツイートしてたっけ?)が、Wikipediaの1ページあたりの情報量とCosenseの1ページあたりの情報量は異なるので、比較できないみたはず
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
vlzs.iconが探せなかったあのページをsummer498.iconさんが出してきてくれた
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
(中略)
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
あります。Summer498.icon
情報の量をどう測るか
800個の英単語を集めて800ページにしてもオイラーの数学論文を集めて800個と主張しても同じ800ページになってしまいます。
もとの議題の考えで反応した
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
(中略)
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
あります。Summer498.icon
情報の量をどう測るか
800個の英単語を集めて800ページにしてもオイラーの数学論文を集めて800個と主張しても同じ800ページになってしまいます。
英単語の勉強中で数学に全く興味のない人は逆の意味で受け取るかもhiro.icon
読む人によって主観的な情報量に差があることもあるんですねvlzs.icon
違いますと否定してもらった
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
(中略)
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
あります。Summer498.icon
情報の量をどう測るか
800個の英単語を集めて800ページにしてもオイラーの数学論文を集めて800個と主張しても同じ800ページになってしまいます。
英単語の勉強中で数学に全く興味のない人は逆の意味で受け取るかもhiro.icon
読む人によって主観的な情報量に差があることもあるんですねvlzs.icon
違いますそういう話じゃないです。Summer498.icon
いやそういう話じゃないから。Summer498.icon
vlzs.iconがこのすれ違い(紛争?うまくいかなかったやり取り?)から[自分の思ったことを言う前に、相手の言葉を受け取る、受け取ったという反応を返す]を思い出した
のでページ下部に書いた
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？vlzs.icon
(中略)
ここ最近のSummer498.iconさんが井戸端の共同日記で書いた文章でこんな感じの内容があった気がする
あります。Summer498.icon
情報の量をどう測るか
800個の英単語を集めて800ページにしてもオイラーの数学論文を集めて800個と主張しても同じ800ページになってしまいます。
英単語の勉強中で数学に全く興味のない人は逆の意味で受け取るかもhiro.icon
読む人によって主観的な情報量に差があることもあるんですねvlzs.icon
違いますそういう話じゃないです。Summer498.icon
いやそういう話じゃないから。Summer498.icon
この800ページの例の方は有益どうこうではなく単純に量の単位を間違えると正しい計測ができないとか、それを作成するための労力に見合わない評価（800個の英単語を生み出すとオイラーの生涯では大分手間が違う）そういう事を言っている。
ここでいう「量の単位の間違い」「正しい計測」って？hiro.icon
ちょっとしょうもないことに突っ込んでくるのやめてもろていい……？
(中略)
で、800字の例の次に情報の量をどう測るかで出てくるのは、同じ文字数でもスッカスカないかがでしたかブログと Wikipedia の比較
(後略)
vlzs.icon
自分の思ったことを言う前に、相手の言葉を受け取る、受け取ったという反応を返すという通常の会話ではよくやるやつを省いたからかな
「逆の出来事も起きるなぁ」「たしかに」の前に、ページの内容をそのまま理解して受け取っている様子を返す部分があればうまくいったかな
hr.icon
(仮タイトル)の作業ノート
このページでの作業ノート・書いてるときときに思い浮かべたことを切り出す
書き換えるのでなく残しておこう
違いますと否定してもらった
否定させる言葉を取り出させてしまったが、
vlzs.iconも、おそらくhiro.iconさんも、[情報量をどう図るか]というページの内容が何であるかは正しく合意してる
[情報量をどう図るか]に書かれている内容がページ数で比較できない、ページごとに書いてある情報量は違うからだと合意してる。脳内にはそれがある。ページ上には取り出してない。
英単語の1ページは数学論文集の1ページと比べて価値が低そうな点について受け取れているはず
受け取ったことに対してツッコミを入れてる
hiro.iconさんは、ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味で作業台に乗せていた概念; 書いた情報の価値の大きさは、受け手の性質によって代わるを反映してツッコミを入れてる
受け取ったことに対してツッコミを入れているもので、持ってきてもらった[情報量をどう図るか]をそう受け取っていると伝えるものではなかったはず
けどそのように見える
vlzs.iconは緊張感を感じたので、hiro.iconさんのツッコミにただ同調の文を送りたかった、このときまだ理解してない
いやちょっと違う
自分は一体何に合意してたんだ
緊張感を感じて書いたは確かな記憶だけど、文章をどのような意図で書いたかは忘れてしまった
​読む人によって主観的な情報量に差があることもあるんですね vlzs.iconの文章を急いで書いたことは覚えてる
あとから思い出して記憶を改竄してなければそう
ツッコミの前に合意している部分を入れていたら、正しく受け取っていると返す部分があればうまくいってたのでは
vlzs.iconとhiro.iconが間違って認識してる、という状態をSummer498.iconさんに渡してしまってる
違う、間違って認識している、が渡されていたというわけではなくて
脱線した話を思いついて喋ってるところかな
ページ数で比較できない、ページごとに書いてある情報量は違うからの話でなく
脱線した話を思いついて喋ってるように見える
ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味の議題が書いた情報の価値の大きさは、受け手の性質によって代わるなことである点で言えば同じ話だが、
ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味の議題がページ数で比較できない、ページごとに書いてある情報量は違うからだとしたら違う話だ
vlzs.iconが間違えて受け取っていた後者だとすれば、脱線した話を思いついて喋ってるように見える
ページの議題を間違えていたのは私だけで
Summer498.iconさんはhiro.iconさんが最初にページにあった部分を認知してたのでは
手前で話されていた書いた情報の価値の大きさは、受け手の性質によって代わるなどを正しく受け取ってたのでは
vlzs.iconが連想して思いついたところを「ぺっと吐き出しただけなのに……」とおっしゃってたし
ちょっと眠くてうまく考えれないから明日やろう。この辺の文章を直したくなるはずだ
自分の思ったことを言う前に、相手の言葉を受け取る、受け取ったという反応を返すという通常の会話ではよくやるやつを省いたからかな
「逆の出来事も起きるなぁ」「たしかに」の前に、ページの内容をそのまま理解して受け取っている様子を返す部分があればうまくいったかな
リアルタイム同時編集だと脱線してへんてこな相槌をしたときに、まっすぐ届いてしまう？ことがある気がしたvlzs.icon
リアルタイム同時編集によるものじゃないや
WYSIWYGの悪いところがあると言う文章を最近見てわからなかったけれど、
WYSIWYGは関係なかった
hr.icon
最初の部分を、vlzs.iconが見えてなかった事実っぽいもので書く
最初にhiro.iconさんはこういう話題を話してた
ツイート「ページ数を指標として扱うのは違う」に対して異論がある
PKMではページ数を目標としてよい
価値があるページ、価値がないページ、と見なすのはユーザーの主観の話
PKMでは色んな情報がそこにあってそれを繋いで意味が発生するところが大事
ツイートでは「ページ数を指標として扱うのは違う」を言われたわけだけど、そもそもこちらもそれを知っている、読書で冊数を数えても仕方のないことは了解している。ショーペンハウアーの読書についてを読んで同意してる。
詳しくはここを読んで→ ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味
そのページを読んだvlzs.iconが書きこんだ
媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？#6a02d6dc000000000075b813を書き始めた
ここでvlzs.iconはhiro.iconさんが書いていることを読めておらず誤解してる
「ScrapboxやDeliteなどのPKMのページ数が多いことを誇っても仕方ない 。Wikipediaとページ数を比べて一喜一憂しても仕方ない、1ページあたりの情報量が違うのだから比べられない」の話題だと思った
これは「ページ数を指標として扱うのは違う」側だ
あとhiro.iconさんが書き終わる前に書いてる。ちゃんと読んでない。
vlzs.iconは、Summer498.iconが数日前に書いていたページを思い出した
数日前にSummer498.iconさんが近しい話題を共同日記ページで書いてたことを思い出した
ので「あれなんだっけ」と書いた
vlzs.iconがうろ覚えで探せなかったあのページをsummer498.iconさんが書き込んで教えてくれた
リアルタイム共同編集(**(これを言うリンク名がなにかあったな))が発生してた
hr.icon
vlzs.iconWikipediaとのページ数は比べられないけど、PKMのページ数自体は数えていいものだ
ScrapboxやDeliteなどのPKMのページ数が多いことを誇っても仕方ない
今読みかえしてみたらなんか違う気がするvlzs.icon
違う風に読んでた
hr.icon
このページはページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味のmeta-discussion(議論に関する議論)
これが成り立った状況を説明したい
これそのもののページを立てる前に
そのために、これを思い浮かべたときに、私が見えていた風景を書いてる
その副産物?として、議論の参加者私がどのように把握してたかを確認してる
その過程でhiro.iconさんの最初の文を読んだら、自分が間違って読み取っていたことが見つけてる
今の読み取りが正しいかは不明だが
Aを言っているんだ……違った、今読んだらBだった(←Bでもなく実はC)
整理が大変になってる
hr.icon
色々混ざってて書き出せない、見通せない、重たい。書くのを休憩する vlzs.icon
事実から書くのでなく主観に沿って書いたほうが楽だな
私が誤解してるまま説明をする
私が間違って読んでたことを明かすのは最後にする
逆を書いて、間違った認識をしていると思わせた
英単語の勉強中で数学に全く興味のない人は逆の意味で受け取るかもhiro.icon
from 媒体によって1ページあたりの情報量は異なるので比較できないという話？の脱線#6a02d8110000000000757c35
違う、逆を書いて、間違った認識をしていると思わせたは私が思ったものだ
hiro.iconさんはページの頭から同じことを言い続けてる
価値があるページ、価値がないページ、と見なすのはユーザーの主観の話という態度を続けてる
さっきわかった、ここ↓でもそうだった
https://gyazo.com/c03653c1f81a94c078965d84e54adf94
混乱した議論を読み返してるうちにだんだん、その始まりの原因が自分にあったとわかってくるの、ホラー映画みたいに怖いvlzs.icon
最初に誤解を投げてたのが私だとわかった
✂相手が書いている最中にそのツリーに返信として書く
今回の私が「あ、これのことを言いたいんでしょ！」で書いてしまった vlzs.icon
そして違った
このページで話すつもりの内容ではなかったから後で切り出すかもしれません
でもvlzs.iconの行動にとてもそれがあり、知りたかったことです
とてもそれがある、がどの部分かを書く
ちょっと時間をください
最初から時間をくれている
お茶.iconSummer498.icon
ありがとうズズズvlzs.icon
混ざってる
相手が書ききってないのにこうだろうと想像して書いてること
今思ったことを今書かないと、結局書かないでいてしまうからもったいないこと
宇田川さんに話しかけたいこと
vlzs.iconが他人を理由なく小さくみなすこと
これ自分でとても嫌
ここに書くのが適切かどうか分からないが、いちおう一番中立的なページということで私の感想hiro.icon
結論から言えば、あの脱線も有意義で凄く楽しかったし、そもそもこれを「問題」と呼ぶべきなのかどうかに疑問がある
疑似問題の疑いがある
むしろ、Cosense の面白さを最大限に引き出した成功事例じゃない？
Summer498.icon さんの怒りに関しては、文字通りに受け取ってしまうと、いくつかの点で若干疑問に思う部分もあった
一方的に相手を間違っていると決めつけ、対話を拒否した態度
特に相手の「マナー」を問題として発言を封じようとするのは、それなりにネット議論に浸かってきた人間からすると単純に筋悪じゃね、という気がしなくもなかった
「うっとおしいレス」にいちいち反応って、昔ならスルースキルを問題視されるというか、「ネット向いてないよ」って言われちゃう方
そもそも、「自分が想定（期待）していないツッコミをするな」って、そっちの方がネットコミュニティの健全性としてどうかという気がしてしまう
それを楽しめるくらいのゆとりがあってほしい
というかそのゆとりがないネットコミュニティの成功例見たことないんだけど
参加者限定のプロジェクトでいうならまだしも、よりによって井戸端でそんな閉鎖的な考え方してんの？！と思ってしまった
それが本心なら、老婆心ながら、Summer498.icon さんこそ周りを萎縮させていないか自省してみた方がいいと思う
それを言うなら、私も「え？」って言及の仕方はいくらでもされているけど、そういうもんだと思っている
それについていちいち文句を付けようと思ったことがないだけで
書いている途中に書かれるというのも、自分も普通にされているし、気付かなかった場合もあるわけで、そんなところに神経質になってもなあ、というのはある
いや書いてる途中に書けるシステムなんだからさ、と思ってしまうのは開発者だからなんだろうか
開発者としてはマナーよりもターン制共同編集みたいな発想で解決したい
なので私は、これは Summer498.icon さんが真面目さゆえに頭に血が上っているだけなんだろう、と仮定して、あくまで対話を進めた
ちょっとメタ的な視点で、自分の怒りに向き合ってそれをありのままに表現しようとしている人がいるということ自体が井戸端らしいコンテンツになっている気もしたので、それは活用すべきなんじゃないかと思った
ここで出てきたのが、ページ数がどれだけたくさん作れるかという議論の意味#6a02e20b0000000000b4552aの発言
結果、お互いに発見があった
で、結局何が「問題」だったんだろう、と思っている