スパーリングしてたら警察を呼ばれる
誰かのせいで誰かが嫌な思いをするのがとても嫌と言ってる人がとても嫌Summer498.icon
口が悪いので喧嘩売ってるように見える
これも嘘だね。議論を始める時は内心(相手のことをボコボコにしても|自分がボコボコにされても)いいと思ってる
だから相手が買ってくるように喧嘩を売っているような口調で煽ってる
これも逆に嘘くさいな 1100 の意見では？
who1.iconが「Aです」って言ったときにSummer498.iconが「いや私はそうは思わない」と返す
これは単に信念を宣言してるだけであって喧嘩を売っているわけではないのかもしれない
以下の考えを採用すると喧嘩売ってる。相手が感情的になり始めてもいいと思って吹っかけてるから
ボコボコに(した|された)先に和解とより良い到達点があることを期待している
これを邪魔されている上に自分が喧嘩売ったみたいな印象を周りに周知させてくるので 1100 がとても嫌なんだな、多分
悪人になりきれてないなぁ。悪人になりきればそんな事どうでも良くなってメンタル健康になれそうなのに、自己防衛してる。
だから 1100 が現れると敵から自己防衛を始める
ボコボコにするのは早いけど、大半の人間は他の方法で到達点を探った方が良いなと思うことが個人的には多いbiwa.icon
ボコボコにすると途中で連絡取れなくなったり、抜けたりすることもある
言葉が通じないこともある
職場の話かなSummer498.icon
確かに職場の話でもあるけど、別に職場に限った話ではないbiwa.icon
そもそもボコボコにならないことを知っている
(相手|自分)がちゃんと考えていればボコボコにはならない
昨日の研究発表会ではちゃんと考えてないところを突かれてボコボコになり、
ちゃんと考えてなさそうなところを突いてうっかりボコボコにした
このボコボコって、感情的な言葉や仕草を含めた指摘？それとも含めてない指摘？takker.icon
たとえば「こんなこともわかってない、こなしてないの？バカなの？」という(言葉とともに|表情をして)指摘する
予想だとそんな言葉を含めることはないだろうから、単に指摘しただけだと思う
でないと言葉の暴力で支配する場となってしまう
下見たら人格否定みたいなことはしないとあるので予想通りだった
であれば「ボコボコ」ではなく、単なる「指摘」じゃないかと思う
「ボコボコ」だと、なにか攻撃的な言葉を言っているような印象を受ける
とはいえ、単にどの意味にどのラベルを貼るかの問題なので、「ボコボコ」にはそのような攻撃的な意味を含めないと定義づければ問題ないと思う
単に自分が「ボコボコ」から受ける印象から違和感を覚えただけなので
「ボコボコ」がどういう意味かわかればいい
ボコボコにならないことを知っている: いや自分も誰かもボコボコになってるやん
「理想的にはボコボコにならない」か。剛体か？
違うな。「議論でボコボコになっても精神とは別なので凹まない」だな
1100とこれを邪魔されている上に自分が喧嘩売ったみたいな印象を周りに周知させてくるは関係ない気がする
関係ないと言うか、別の要因があるけど無視しちゃってるねSummer498.icon
1100かつお節介みたいな感じ？biwa.icon
そんな感じSummer498.icon
お節介が本当にその要因かは知らんけどbiwa.icon (脱線)一瞬「かつお節介」に見えてしまったtakker.icon
過度な一般化でbiwa.iconに刺さってしまった。申し訳ない。 気にしてないので大丈夫ですbiwa.icon
単に、僕はそういったことをしないから何か違う気がするなあ、と思っていただけbiwa.icon
スパーリングをしていたら「本気で殴り合ってる！！！！」って通報された感じかcFQ2f7LRuLYP.icon なんかいきなり腑に落ちた
それ。そのタイミングの警察にパンチして顎割っても許されて欲しい (言い過ぎ)Summer498.icon
スパーリングとこういうテキストコミュニケーションだと一瞬で見てわかるかわからないかの差がある
リングでギアつけてたらスパーリングだとわかｒcFQ2f7LRuLYP.icon(アッ！閃いてしまった！Summer498.iconcFQ2f7LRuLYP.icon
who1.icon「いやスパーリングっすよ、スパーリング。だよなァ？😊」who3.icon「はい…🤕」
それは脅迫を伴うイジメSummer498.icon
いや難しいな・・・この場合は見てもわかんないcFQ2f7LRuLYP.icon
まぁ、ワイの事例は音声コミュニケーションやけどもSummer498.icon
音声コミュニケーションだと 1100 に対して瞬間的にキレて議論がわけわからんことになって余計に嫌
容赦なくバチバチの議論をする空気に個人的にはあまり賛同していないのだけど、スパーリングのたとえを使うとちょっと言語化しやすそうshiganana.icon
shiganana.iconは基本的に殴り合いで議論する必要がある場面はごくわずかだと思っている
/icons/わかる.iconSummer498.icon
とはいえ、ボクシングジムでスパーリングしているところに「これは暴力行為だ！」と言うのは過剰な反応
殴り合いを見たくないなら、ボクシングジムには近づかなければいい
自分ではジムじゃないと思っている場所で殴り合いをしていると「！？」となる
わかるcFQ2f7LRuLYP.icon
ストリートでファイトしていたら関わり合いにならんようその場を去ると思う
服装を見て私服っぽかったらヤバそうに見えるSummer498.icon
他の言語化できない要素を見て、大丈夫そうなら「何やってるんですか？」と聞いて特訓っぽいやつならほっとく
ガチヤバなら通報
流血してたりアスファルトマウントポジション殴打連してたりしたら迷いなく通報すると思う
これは聞くまでもなく通報か
shiganana.iconの目にはSummer498.iconが結構ストリートでも強めにいくやん……というふうに見えている節がある
相手がファイトに同意しているかも明らかでないし、レフリーがいるような試合にはならないだろうからハラハラする
これは何だろ。どのタイミングだろ。Summer498.icon
あとボコボコと言っても人格否定みたいなことはしないし
議論でボコボコになっても精神とは別なので凹まない
このメンタリティを持てる人って結構稀だと思うんですよね……
そうなると、議論による意見の否定がダメージになってしまう
Summer498.iconの目にはこのメンタリティを持ってないことを正当化する人が多いように見えている
昔自分がそうだったので
て、それは理由にはなってないか
持てた方がいいのは確かだけど、実際持てない人が多いときに正しさを振りかざしていい方向にいくパターンが少ないのがなぁshiganana.icon
あ。ほらほら。言い方が。正しさを振りかざしてSummer498.icon
感情が出たな、という自覚はあった。ちょっと言い方悪いですねshiganana.icon
「このメンタリティが望ましいのだから、相手にそれを期待して話し続ける」のは上手くいかないことが多いな、くらいの温度？
ガチで正しさを振りかざしてるクソ野郎は別よ。ソイツはタダのうんちなので
ヒヤヒヤ.iconcFQ2f7LRuLYP.icon
使い方あってる？（とりあえず使ってみる）cFQ2f7LRuLYP.icon
いいぞいいぞSummer498.icon
でも使われたときに「ヒヤヒヤしてるんだな～」と思えることと、同時に対処法が分からんな～ってことが分かった
ここは個人のヒヤヒヤ.icon感なんで他の人はヒヤヒヤ.iconしないこともあると思うcFQ2f7LRuLYP.icon
対処しなくても良い場合でも言っちゃったりとかあるだろう
まあそこは当事者の意見表明を期待、ということにしたい
個人のヒヤヒヤ.icon感超大事だと思うshiganana.icon
Summer498.iconは今わりとニュートラルな気持ちで書き込んでる
で、怪しい点を見つけてこれってやってる
ココからどう自分のアクションを改善しようか
ナイスヒヤヒヤ.iconinajob.icon
ヒヤヒヤ.iconは雑に使って良いものとしたいね
+1cFQ2f7LRuLYP.icon
shiganana.iconは「正しさを振りかざして」という言い方が強めの言葉でよくなかったな、と思っている。そこはごめんなさいです
ただし同時に、自分の意見においてそこの節回しは重きを置いていた部分でもなかったので、もう少し迂遠な言葉に言い換えられると思った
望んでいない防衛反応っぽい反応を引き出させてしまったので良い言葉遣いではなかったと思う
望んでいない防衛反応っぽい反応を引き出させてしまったこれも違ってて、Summer498.iconは単に自分の主張を裏付けるようなのが出てきたので(言い方悪いけど)揚げ足取ってただけだと思うSummer498.icon
Summer498.iconの主張: 正当化する人が多いように見えているにたいして正しさを振りかざしてが来たので。ほら君も、と。
強い弱いとは別に、ここのロジックがわからなかったtakker.icon
Summer498.iconshiganana.iconさんは読みとれてるようなので、単に自分がわかってないだけっぽい
ほら君もは、「君も正当化する人になっているよ」という指摘なのはわかる
対象Aが「正しさを振りかざして」いると呼ぶことが、「メンタリティを持ってないことを正当化」していると指摘している
「正しさ」はどの対象にかかっている？
議論は人格否定ではないこと
このへんが読めてないな
(読解中)
「揚げ足取られたな」は思いました（率直）shiganana.icon
shiganana.iconの主張においてそこは言い換え可能なので、「だから違うじゃん！」と言われるのはあまり嬉しくない
良い悪いと言うかなんか違うニュアンスで伝えたいSummer498.icon
悪いと思ってないので
ただ、気持ちはわかるんよなぁ
で、どの言葉で置き換えたら弱い言葉になるだろうかtakker.icon
機械的な置き換えは困難そう
正しさを振りかざしてに修飾語がないから、クソデカ羅生門の逆変換を適用できない とすると、意味を考えて置換すればいいのかな
ちょっと別枠にしとくんだけど、Summer498.iconの思ってる背景情報とshiganana.iconの思ってる背景情報が違う気がする
どんな光景が頭に浮かんでいるんだい？
確かに想定している背景情報がぜんぜん違った！（下記参照）shiganana.icon
Summer498.iconの頭の中での光景
who1.iconが「Aです」って言ったときにSummer498.iconが「いや私はそうは思わない」と返す
これは大学の研究室の中で、勉強会をしている最中の思い出を思い出しながら言ってる
意見を戦わせたほうがより良い結論に導けることが期待される
あと、文章校正作業。この表現が良いと思うと言われて、いや私はそうは思わないと返す
意見を戦わせたほうがより良い文章になるはず
shiganana.iconの頭の中の光景
2023/08/01の議論、ないしその発端となった出来事など、井戸端上でのコミュニケーションでヒヤヒヤ.iconの発生が多いな、と感じている アレはマズイ案件だと思ってるSummer498.icon
なんせ、詭弁を使ってるんで
発端の方は上手く立ち回れば程よく終わったはず
あと、よく考えたらSummer498.iconが結構ストリートでも強めにいくやん……にかかってるのか、このエピソード
そのつもりでしたshiganana.icon
仮にそうだとしたらちょっと出すエピソードが違うな違わないけどSummer498.iconに不利なだけか
アレはキレてる時の書き込みなんで
Summer498.iconの頭の中での光景
の条件であれば、議論をして然るべき場で、互いの合意がありそうな雰囲気があるのでバチバチしていることを止める道理はないと思う
よほど一方的なゲームになった場合はやんわりしたほうがいいかもだけど、そういう情報は出ていないし
一言目で仲介人が来た感じSummer498.icon
多分それは過剰で、レフリーストップはあったほうがいいよね、くらいの認識。そこは合意できそうだな、と感じている
shiganana.iconが反応しちゃったのは、2023/08/01の議論とも関連していそうな話題だな、と思ってその地続きに近い形で誤読してしまったから ここはストリートではないと思うのだけど、ストリートの動きをしているのでは……と不安になった
そうではなさそう？
Summer498.iconにとってはそうではないんだけど、例の話をダシにして喋ってはいるので例の話でまだソワソワしてる人を刺激する形にはなっているSummer498.icon
たぶんこれがshiganana.iconは気になったshiganana.icon
cman.iconとのやり取りでいい感じに終わったんで、例の話は今後の知見のための深掘りのチャンスぐらいになってた
今も書き込みしてるのは詳細に言語化して切り出して知見にしたい欲
shiganana.iconは今もヒヤヒヤ.iconを生み出しているでのはと後ろめたさがちょっとあります。やっぱりそこを気にしていそうshiganana.icon
これSummer498.iconとtakker.iconが知見を深めるチャンスにしてて周りがヒヤヒヤ.iconしてるっていう構図になってるのかなSummer498.icon
shiganana.iconはヒヤヒヤ.iconしてたし、結果的にtakker.iconが（リアルの諸々も重なった不運もあるけれど）けっこうメンタルにダメージを受けていたように見えたので、あまり良いコミュニケーションではなかったのだろうなと感じている
Summer498.iconもそう思ってる
ヒヤヒヤ.iconしてたらマジの流血沙汰になっちゃった感じshiganana.icon
たまにこういうことがあるから、ヒヤヒヤ.iconイベントは少ないほうが心穏やかに過ごせるなと思っている
思ってる所悪いけど、ヒヤヒヤ.iconイベントは少ないほうが心穏やかに過ごせるなと思っている人が仲介人をしようとしたら加害者っぽい側がキレて流血沙汰になったのが例の話ではあるSummer498.icon
というか、そうじゃなくても今回の話の内容的に仲介されると仲介人の方をシバきたくなる人の仲介人をしたらまた事件になるのでは
っと、この論法は言論封殺っぽくなるのでダメ
確かに、今回のケースは仲介が入って悪化したようにも見えるshiganana.icon
仲介のしかたが新たなヒヤヒヤ.iconの火種になる内容だったということもあるし
shiganana.iconは大分良い仲介？の仕方をしているように見えるSummer498.icon
研究室でwho1.iconが「Aです」って言ったときにSummer498.iconが「いや私はそうは思わない」と返すのときとかは仲介人が雑な仲介ムーブをしてSummer498.iconがキレてた
shiganana.iconの気持ちとしては、仲介の是非以上に、「ここではあんまりヒヤヒヤ.iconしたくないから、ヒヤヒヤ.iconイベントが起きそうな動きを控えめにしてもらえると嬉しいな」という感じ
行動を制約するような言い方で心苦しいところはあるのだけど
これは不可能だと思うね。最初Summer498.iconはヒヤヒヤ.iconイベントが起きそうな動きと思ってなかったもの
Summer498.iconが学習できないか？
根本的な解決になってない
確かに100％の防止は不可能だと思う。予期しない事態は起こるだろうしshiganana.icon
ただ、ヒヤヒヤ.iconイベントが嫌な人間がいることは主張しておきたくて、たまにそれが頭に浮かべば効果としては十分かなぁと思っている
それだと効果がないと思うなぁSummer498.icon
そもそもヒヤヒヤ.iconイベントが嫌と言って邪魔されるのが嫌だから意図的に無視してるところがあるし
なのでSummer498.iconに頼むのは解決策としてはナシになるSummer498.icon
そうなると、「雑な仲介人ムーブ」も止められない人が出てきて、また参加者が誰も喜ばない展開が起こりそうで怖いなぁshiganana.icon
どう解決するのが望ましいだろう
あと、（あまり持ち出したくないのだけど）譲歩による解決がまったくきかない状態が続くと、耐えられなくなった側がいなくなるか追い出そうとするか、みたいな動きにつながる可能性はゼロじゃないな、という恐怖もある
確かにSummer498.icon
でもこれはまだ譲歩による解決の段階ではないと思う
あ、この考え方気になる。ちょっとネスト深いんで下に書き出して話したいshiganana.icon
それよりももっと楽な解決策があるはず
日記ならそもそも量が多いはずなのでshiganana.iconの立場になった人が勝手に切り出せばいい
でもこれ、見たくないなあと思っている人がその話題を整理しなきゃいけなくなって、あまり良くないなと感じるところもあるshiganana.icon
雑に切り出したらいいと思う
それこそ "2023/08/01の議論" というタイトルで切り出したように
このページ（スパーリングしてたら警察を呼ばれる）はSummer498.iconが切り出したんだけど、切り出すときに、先頭の行が別ページへのリンクだったから適当にタイトルつけて切り出したりした。 早めに切り出して日記という公共の場所から離したいなぁという気持ち
ああ、ココの文はさっさと切り出そう
Summer498.iconにとってこれが知見を深める機会で、人との議論も生まれる適切な場所だと考えて書き出しているんだろうなあという認識はある
ただ、shiganana.iconはヒヤヒヤ.iconの発生の予兆でもあるからあまり賛同できなかった
薄く関連してはいると思うSummer498.icon
ダシにしたぐらいの関連性
Summer498.iconはむしろココの話を書きながら「あ～、この背景もあって自分キレてたんだろなぁ」と思い返していた
あと、多分shiganana.iconさんが今多分嫌な気持ちになってるんじゃないかな、とSummer498.iconは読み取っている
い、一応ニュートラルよりです。議論になるのは同意してリングに上ったつもりなのでshiganana.icon
議論になるのは同意してリングに上ったつもりよっしゃいくぞSummer498.icon
お、この返事いいですね！ヒヤヒヤ.iconに対する一つの答えな気がするinajob.icon
第三者のヒヤヒヤ.iconに回答する
当事者から聞かれると脅迫になる可能性がある
議論になるのは同意してリングに上ったつもりココ面白い。Summer498.iconにとってはリングですらなくて、ストリートでポエミーな歌を歌ってる感じ
内省を含む歌を歌っている感じ
shiganana.icon「おう、いい歌じゃねえか。リング行こうぜ」
でもこれ明文化してないな。shiganana.iconが第三者だったらめっちゃヒヤヒヤしそう
ヒヤヒヤ.icon付いてるもんねSummer498.icon
ヒヤヒヤ.iconしたくないんですよね……。ヒヤヒヤ.iconさせてすまんのshiganana.icon
shiganana.iconは同意してリングに上ったが、この日記を訪れたイドバタリアンはここがリングであることに同意していない これが一番気になるのかも
ヒヤヒヤ.iconとは関係なく良さそう、日記が長くなるのは困ることも多いinajob.icon
校舎裏に呼び出し
これもあるshiganana.icon
今みんなが書いてる状態だし、一旦落ち着いてからでないと…
いや、他の日記部分を別ページに切り出せばいいのか（逆転の発想）
雑に切り出しといたSummer498.icon
GoodcFQ2f7LRuLYP.iconinajob.iconshiganana.icon
ワシ小心者なんでな、常にヒヤヒヤ.iconしてます(?)cFQ2f7LRuLYP.icon
それはそれとして
格闘技の試合会場に、人が殴られただけで「ああ、人が！殴られている！と、止めないと！ヒヤヒヤ.iconヒヤヒヤ.iconヒヤヒヤ.iconヒヤヒヤ.icon」としている人がいたら試合にならないよね
むしろソイツを追い出せwSummer498.icon
観客退場のアイコンもいる？()cFQ2f7LRuLYP.icon
おもろSummer498.icon
僕はニヤニヤしているbiwa.icon
でもこれはまだ譲歩による解決の段階ではないと思うSummer498.icon
どちらか一方が譲歩するのは最終段階だと思っているSummer498.icon
なぜ？
譲歩する側は(渋々|嫌々)譲歩するので、嫌な気持ちになる
基本的に誰かが嫌な気持ちになるのは避けたい
コミュニティの幸福のためには客員の幸福が重要
なので、譲歩以外の解決策を必ず見つけ出すようにする
実際2023/08/01の議論ではcman.iconとSummer498.iconのやり取りで、お互いに一歩も譲歩せずに話してたけど、解決策を見出したりした Summer498.iconが過失を認めている内容になっているけどこれは、単に事実があったので認めているだけで譲歩ではない
「不満があるけど譲ってやるよ」ではない
最終的に矛盾する２つの選択肢の中から次への解決策を選び出している
shiganana.iconが譲歩による解決、でイメージしていたのは↓みたいな内容
解決策A：ヒヤヒヤ.iconイベントが起きそうな動きを控えめにしてもらえると嬉しいshiganana.icon
これは、Summer498.iconに譲歩を求める解決法
解決策B：shiganana.iconの立場になった人が勝手に切り出せばいいSummer498.icon
これは、shiganana.icon（ないしshiganana.iconの立場になった人）に譲歩を求める解決法
お。これは意識してなかったなSummer498.icon
shiganana.iconが書き込む前の状態を見てshiganana.icon側の立場になった人は切り出し作業すらしたくないのだろうか
自分が議論の当事者でない場合、切り出しの主導権がないように感じられる感じあるcFQ2f7LRuLYP.icon
cFQ2f7LRuLYP.iconが気楽に切り出せる
日記ページの自分のゾーン
一日時間がたった日記ページ
長いので切り出しましたって言って切り出したらいいと思ったんだけどなSummer498.icon それもありcFQ2f7LRuLYP.icon
ただ、編集が盛んなときだと切り出しと書き込みのコミット？が重なって書いてたことが消失することもあるので、第三者としてはためらう
「長いので切り出します！ちょっとまっててください」って言えばいいやんSummer498.icon たしかに。上のためらいは気にし過ぎかもしんないcFQ2f7LRuLYP.icon
このページの切り出しでも否定的な反応はなかったし
雑に切り出しといたSummer498.icon
GoodcFQ2f7LRuLYP.iconinajob.iconshiganana.icon
ありっぽい。ただ、この話をしているときも切り出したいなーと思いつつぱっと思い浮かばなかったshiganana.icon
それってこの解決策を知らなかったからではSummer498.icon
その通り。だから、みんなができるようになるには「こうしましょうね」っていうざっくりした周知は必要になるよなー、という程度の話shiganana.icon
井戸端のルール的なところに誰でも勝手に話題を切り出せるって書いておくか
それ自体は書いてある気がするな
書き込み途中の話題を切り出すときには書き込み内容の消失バグを防ぐために「切り出し宣言」をすると書くか
最大の要求は「ヒヤヒヤ.iconイベントが起きてほしくない」ですね。この解決策は、それは絶対に満たせないshiganana.icon
まあ、そもそも要求が完全に実現するのは難しいものであるにせよ
日記ページでヒヤヒヤ.iconイベントが起きてほしくないだと思ってたSummer498.icon
井戸端で起きてほしくない、だとそれこそ出ていくか譲歩するかになる気がするんで
えーと、なら少し狭めて「日記ページでヒヤヒヤ.iconイベントが起きている状態を見たくない」かなshiganana.icon
欲を言うなら「井戸端で起きてほしくない」けど、それは強すぎる要求であるなら譲る範囲
和解に含めて良い程度の弱い譲歩？
ゼロにするのは不可能として、頻度が減るような状態にしたい
切り出す前の状態、というのは存在するだろうけど、その状態すら目に入らないのであれば強く気にすることはしない
これ、Summer498.iconが内心で勝手に既に譲歩してる内容を言語化してないのも問題だな
欲を言えばヒヤヒヤ.iconイベントが起きてほしくない人にはもうちょっとメンタル強くなって欲しい
けど、それを言うと他者の人格に言及する内容なので黙ってた
けど、黙ってるとSummer498.iconの中で既に譲歩してる気分になってるのでこれ以上譲歩できなくなる
shiganana.iconの目には「ヒヤヒヤ.iconイベントを制約されたくない」が譲歩できないラインとして存在していそうだな、という風に見えている
正確に言うとヒヤヒヤ.iconイベントが意図せず起こることが考えられるので、そっちが対応してほしいSummer498.icon
そもそもヒヤヒヤ.iconさせようとしてさせてる人は居ないんだけども
ヒヤヒヤ.iconしそうだな～という意識すらない場合の話
となると、「ヒヤヒヤ.iconイベントが起こるかも、と言動を強く制約することなんてできない（不可能という意味でも）」みたいな話？shiganana.icon
そう。それをやりだすと無限に頭使うSummer498.icon
前にやったことあるけど逆にストレス溜まっていつか爆発してしまう
それこそヒヤヒヤどころか大惨事では
あー、それは難しいshiganana.icon
shiganana.iconは「ヒヤヒヤ.iconを気にする」をあまりストレスなくできるタイプで、むしろ「ヒヤヒヤ.iconが発生しそう」な状態がストレスになる
だから、ヒヤヒヤ.iconを回避、ないし収束する動きを求める節があるし、ヒヤヒヤ.iconは起きてほしくない、それをみんなが意識できてる状態が望ましい、と考えてしまう
これはSummer498.iconの考えと合意を取ることが難しい
Summer498.iconにとって譲れない（譲りようがない）内容と、shiganana.iconにとって譲りたくない内容が、噛み合わせようがなくなってそう、とshiganana.iconは見ている
下のレイヤーで言うなら「和解はできないから譲歩になるのでは？」という感覚
いやいけるいけるSummer498.icon
勝手に切り出すのが無理なら「長いから切り出して～」って書き込めばいいし
↑に書いた通り、それは多少shiganana.iconの譲歩だなと言う感覚があるshiganana.icon
ただし、おそらく切り出しを前提とする解決以外に手はないとも思っているし、Summer498.iconと比べれば全然許容できる譲歩
そもそも譲歩のニュアンス違う可能性あるなこれSummer498.icon
Summer498.iconの思ってる譲歩は多大な精神的苦痛を伴いながら、苦虫を噛み潰す思いで、血の涙を流しながら(ちょっと言い過ぎかw)渋々譲るぐらいのニュアンスで思っていて
だからどちらか一方が譲歩するのは最終段階だと思っていると書いているわけで
技術的に可能な側がちょっと手間を取ってあげますよぐらいならSummer498.iconも普通にやるし
例えば、shiganana.iconポジションに切り出してーって言われたらSummer498.iconが切り出すのは
shiganana.iconポジションがヒヤヒヤ感知能力を持っているから、切り出し要請を出せるのでちょっと手間をかけて出す
Summer498.iconは話の内容が分かっている & 自分で書いてるんだから、読んでも苦痛無いからちょっと手間をかけて切り出す
こんな平和な解決は譲歩でも何でもなくて日常だと思ってる
そのイメージの「我慢」のニュアンスが違うSummer498.icon
技術的手間は我慢のうちには入らないと思ってるのでちょっと切り出すぐらいなら我慢じゃない
その意味だと、shiganana.iconにとって「切り出し要請を出す」は単なる技術的手間だけではないな、という気持ちがある
ヒヤヒヤ.iconするものを見てしまうため
そもそも、これを減らしたい。その要求に対しては、実現不可能性の意味もあって解決がない
あ～。広い方の要求かSummer498.icon
そっちの方は不可能すぎて頭からなくなりがち
shiganana.iconは、shiganana.iconにとってそれが可能なことなので、度々話題に挙げてしまうし、最初の要求がそこになる
ただこれはSummer498.iconに対応付けるなら「もうちょっとメンタル強くなって欲しい」にあたるのか
そうです。Summer498.iconは考え方を変えて行って自己否定メンタルとかいわゆる豆腐メンタルと呼ばれるメンタルを脱却した経験から、これが可能であることを信じています 細かすぎる補足: 万人が可能かどうか検証されたわけではないので「知っている」ではなく「信じている」
これに類する経験はshiganana.iconもあるので、shiganana.iconの要求もSummer498.iconの要求も「万人に不可能」ではないと思っている
「万人に可能」とはあまり思っていない
最初はSummer498.iconにとっても可能であってほしいな、という期待から話を持ちかけていた。そうではないことはわかった
あと言語化してない事柄はなんだろう
既にSummer498.iconはヒヤヒヤ.iconさせないよう気を使っていて、それでも発生してしまうことが経験上Summer498.iconの中では明らかなのでこれ以上無理、とかかな
なので、そもそも嫌な思いを抱かない方向の解決策を考える等した
あ、この議論の話でちょっと聞きたいことがshiganana.icon
Summer498.iconがイヤな思いをして、「キレて」いたこともあって強く反論した、という理解なんですけど、「キレて」なかったらもうちょっと言い方変えてたな、とかあります？
Summer498.iconがイヤな思いをして、「キレて」いたこともあって強く反論した、という理解そこは合ってる
普段はそんな事しないし、するメリットもない
よかった、であれば「キレて」いるときにその感情のまま書き込まない、と気をつけていただくことってできますか？shiganana.icon
それがあるだけでめちゃくちゃ安心感は増すのですが
既に対策として、前回の失敗を元に「loaded languageを使ったりして詭弁を弄してでも認められない対象 (個人ではなく振る舞い) を悪者にしようとしてた」ことが自覚できたので、それを防ぐ事を考えてました キレているときにその感情のまま書き込んだのは当該ページ以外もありますが、そっちでは問題が起こってないので問題点はキレてる中で書き込むのではなく、詭弁を弄している点だと思ってるSummer498.icon
いやまぁ安全側に倒そうと思うと、キレてるなら大人しくしておいて……という気持ちもわかるんだけども
感情を理性で抑える、という行為への信用がそこまでshiganana.iconの中で強くないからかも
詭弁を弄さないだけで、別の方法で攻撃的な意図が発露してしまうかもしれない
これはSummer498.iconを信じてないだけでは？
すみません、そういう意図はないです。感情的になった人間の制御は、全人類に対して信用していません（）shiganana.icon
というか、感情的になっている時はその人元来の気質って失われるな、と思っている
別の話になっちゃいそうですが、その人元来の気質がむしろキレてるときに現れてるのではSummer498.icon
理性のタガが外れてる的な
ああ、そういう見方もありますよね。ただ、shiganana.iconはあんまり支持していないですshiganana.icon
感情が高ぶっているときは外れ値的な振る舞いが多くなって、比較的ニュートラルなときの行動や考え方がその人本来のものかな、って感覚で話してます
私は論理マンになるのでロジックを固めだすSummer498.icon
敵意があるので無意識に詭弁を弄していた
ちなみにSummer498.iconもそういう意図はなく2023/08/01の議論で結果的にyosider.iconとtakker.iconを信じていなかったんだなぁと振り返ったりしました 二人のことを信じる前に構図を優先してしまった
shiganana.iconの中で、Summer498.iconがキレて攻撃する言動をしたのは良くなかった、減らそうとしている、という汲み取りきれていなかった部分が受け取れたので、ヒヤヒヤ.iconが減る方向に動きそうだな、という感覚ができた
まあ、そもそもヒヤヒヤ.iconさせたいわけではないしSummer498.icon
とりあえず、ヒヤヒヤ.iconを感じた、議論が長くなってて弊害があるから切り出したい、という時は積極的に切り出しをする（ないし切り出しを求める）という運用で様子を見ていくのがよさそう
切り出し工事中のアイコンとか用意して重くない感じにしようSummer498.icon
もし、やっぱりヒヤヒヤ.iconが多いな、となったらそのときにそのヒヤヒヤ.iconをもとに話せばいい
そうならないような気もするし、今はこれ以上話しても仮定の話しかできなくなりそう
brack joke: もし、やっぱりヒヤヒヤ.iconが多いな、となったらまで書き込まれたのを見て、「ワイ、やっぱり殺処分なん…？」って思ってヒヤヒヤ.iconしてたSummer498.icon
解決のレイヤーを↓でイメージしている。この間を細かく埋めることもできるかもshiganana.icon
和解：お互いに（特に不満なく）合意して解決する
譲歩：どちらかが（ないしお互いに）少し我慢をして解決する
（名前浮かばない）：片方が片方の主張を（精神的苦痛を受けながら）ほぼ完全に受け入れる
決裂：全面戦争。お互いに距離を取ることで問題が発生しなくする（解決には含まないかもしれない）
cman.iconこのページのタイトル、「誰かのせいで誰かが嫌な思いをするのがとても嫌って言ってる人がとても嫌」じゃなくて、「当事者間で納得してるやり取りを第三者に止められるのが嫌い」じゃない？
現タイトルは過剰に一般化されててしかも取り上げたい対象とズレてるので「全然対象にしてないひとのこころのやわらかいところに当たってぐちゃぐちゃになる(流れ弾)」が予想される
これマズイなSummer498.icon
また脱線でタイトル変わるんか
と思ったけどそっちじゃないのか
取り急ぎ切り出しのタイトルだろうから、適切そうなら変えちゃっていいかもshiganana.icon
後者のほうがそれっぽそう？
なんなら「スパーリングしてたら警察を呼ばれる」とかでもいいcman.icon
とりあえず変えてみました（許可謝罪）cFQ2f7LRuLYP.icon 井戸端四字熟語を生み出しおるSummer498.icon
当事者間で納得してない可能性は否定できないのでそれも違うSummer498.icon
例の研究室でのエピソードの場合、相手はワンチャン「えぇ」今から議論するんすか……という可能性がある
「納得してない可能性があるかも」みたいな話は後半でやってるから分けたらいいのでは？cman.icon
いや、インデント深くて途中読めてないけども……
また整理するものが増えた
確かにshiganana.icon