「井戸端について」文献複写
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Scrapboxはコミュニケーションの先駆的な舞台となりうるか
yuki_minoh.iconおもしろい問いだと思ったので
当初の僕がこう言ってますが、正直何もない冷蔵庫からポン出ししたようなアイデアなので、すでに賞味期限切れの感がありますyuki_minoh.icon
材料が相当揃ったので、もっといい切り口と盛り付けでより良い料理（記事）が作れるのでは
yuki_minoh.iconScrapbox を隣人に勧められるか？と考えてみると、意外にここも2ちゃんねるなのかも、とふと気づきました 学部単位のプロジェクトを作ろう！とはなっても、学部の友人にすぐに井戸端を勧める気にはならない
掲示板の匿名コミュニケーションの流行が収まったあと、その弊害も強く語られるようになりましたが…
記録と両立していて、社会背景もかなり異なる今、あらためて２ちゃんねるをやろうとすると、こういう形になるのではないかなぁと
"半匿名提示板の可能性としてのScrapbox"は井戸端に既に議論がありますerniogi.icon
erniogi.icon追記 : これらはScrapboxのいくつかの性質を紹介するものであり，Scrapboxと2chの近さ・共通点を示唆してはいません
増井俊之.icon
Scrapboxは井戸端じゃないですよ
yuki_minoh.iconそれはそう
(複数人projectの)Scrapboxと2ちゃんねるの比較
共通点
自ら公開することはできる
IDなどで同一人物かどうか識別することはできる
Scrapboxでは自分でユーザー名を決めるぶん若干匿名性が低い？
相違点
Scrapboxはwikiとして設計されているが、2chはコミュニケーションの場として設計されている
Scrapboxでは後から編集できる
2chでは時間が経つほどレスが流れてしまう
Scrapboxにはリンク、タグなどがある
リンクしかありません 増井俊之.icon
タグみたいにリンクを使えるというだけ
使い慣れたときにリンクしかないと思うけど使い始めはありがち。＜タグ
Scrapboxのほうがページ（スレッド）ごとの情報の単位が小さくなりやすい
立てやすい
各スレッドをscrapbox projectと対応付ける考えもある？
ScrapboxのほうがUIが豊富
動画・画像の表示、テーブル記法、コード記法etc
2chのほうがユーザー数がだいぶ多い
Scrapboxで複数人projectに参加するには招待リンクが必要だが、2chは誰でも読める・書き込める
yuki_minoh.iconまぁ設計意図は確かに大きく違いますが、2chの前身は技術的に専門的な人々が作り出した新規性のあるコミュニケーションだと思うので、wikiをコミュニケーションに転用している我々と似たようなもの。。。てのは解釈が飛躍してますかね
そのほかのUIの進化とかは単に時流なのかなぁと
2chの正統進化はむしろTwitterでしょうね、そういえば
でも違う部分もいっぱいあるし、2ch がTwitterとwikiに分化したとか解釈できないかな
方や記録性ゼロ、方や記録性のみのサービスに
wikiとTwitterの合流としてのScrapbox
sta.icon
2ちゃんねるとの類似性、という視点は全く持てなかった
単にsta.iconが2ちゃんねるに書き込んだことがない（つまり知らない）からかも
私は2chができたころから見たり使ったりしてますが、類似性など皆無だと思います 増井俊之.icon
隣人に勧めたいが、まだまだ通じない
そもそも一般人はフロー型しか使えない
ただの慣れだとは思ってる（学生とか家族とか普通にScrapbox使ってる人もいるみたいだし）
上手く言えないが、なんていうかまだまだオタク向けのツールという印象
オタク性（って何だ）という意味では2ちゃんねると似ているのかも
個人的にはLINE置き換えるくらいできると思ってる
技術的に専門的な人々が作り出した新規性のあるコミュニケーション
この流れは続いているのかもしれないと思った
あの時代における「新規性のあるコミュニケーション」は、たぶん2chという解だったのだろう
最近における「新規性のあるコミュニケーション」は、たぶんScrapboxだったのだろう
他にもありそうだが
みたいな
table:Scrapboxと2chの比較
Scrapbox 2ch
Webに情報を書ける Webに情報を書ける
実名(アドレス公開) 匿名
メンバしか書けない 誰でも書ける
ストック(Wiki) フロー(掲示板)
後で編集できる 後で編集できない
いろんなページを使える ページ作成はできない
リンクを活用できる リンクなどは作れない
文章編集に便利 文章編集はできない
検索できる 検索できない
正直、何が似てるというのか全くわからないです 増井俊之.icon
Web上で情報を共有できることぐらいしか共通点は無いのでは
「２ちゃんの焼き直し」などという表現はあまりに的はずれな上に失礼すぎると思います 増井俊之.icon
誰に対するどういう失礼さなんですか？yuki_minoh.icon
懸念が全く伝わってないです
システムAとBが全然違うとき「AはBの焼き直し」などと言うのはAの開発者に失礼です 増井俊之.icon
全く新規な考察Xを書いたとき、「考察XはYの焼き直し」などと言われたら嫌じゃないですか? 増井俊之.icon
開発者の人がなんて言ってるんですか？yuki_minoh.icon
あくまで僕の感覚では、焼き直しと言われたら根拠を知りたくなりますね。それだけのことですが…
私はScrapboxの開発者であり、失礼な表現だと思っています 増井俊之.icon
上の比較表で示してあるように、焼き直しだなどと言うのは荒唐無稽/言語道断/誹謗中傷です 増井俊之.icon
yuki_minoh.icon誹謗中傷ですか…まぁ実際の開発者御本人がそうおっしゃるのであれば、控えます
すみませんでした。誹謗の意図はありませんでした。
全くの他人が開発したものであっても同じように感じます 増井俊之.icon
控えていただけるなら良いのですが、こういう行為を失礼と思わない人がいることには驚きました 増井俊之.icon
ではのちほどどういう意義があるのかを書いておきます
もう結構です 増井俊之.icon
それは決して増井さんのためだけではありませんよyuki_minoh.icon
似てるというか一利用者の感覚としては2ch感覚で使えるみたいなところだと思う 2ch感覚で使える、などというのはありえないと思いますが 増井俊之.icon 匿名じゃないんだし
メアドが個人のIDにどれほどなるのか、メアドを乱造できる現状としてはちょっと説得力が薄い気も
井戸端を2ch感覚で使ってる人いるんですか?
Web上に何か書けるものは全部2ch感覚だというのでしょうか?
ちょうど説明がかかれている最中かな？後で切り出しておこう。
ただ名前が出ている通りワイは、yuki_minoh.iconさんではなくてp5w.icon何ですよね。。
このページ作った方が同じことを思っているのかはちょっと気になるところp5w.icon
そこはprefixで区別すればいいだけなので平気ですtakker.icon
userで区別
@p5w/2ch感覚
2ch感覚 (p5w)
userと紐付けずに区別
2ch感覚α
意見と人格を必要以上に結びつけるのは気が進まないし、こっちの方法で区別するのがよさそうtakker.icon
色々ご意見が聞けてyuki_minoh.iconとしてはおもしろく読んでます
２ｃｈとの類似点のポイントとしては、
ホーム画面やストリームに張り付き、
ページという名のスレッドに書き込み
他人の書いた行は大きく改変しない
って使い方をしていれば、wikiよりも２ｃｈに近いってなると思うんすよね
むしろwikiは、
コンテンツの作り込み重視
最近のアップデートに乗っかるってのはあると思うけど、張り付くってほどじゃない
他人の書いた行もガッツリ編集
コミュニケーションは別のチャット欄で
って感じだと思うんで
どうすか？お気持ちが伝わるといいんすけど
もちろん、wikiに寄せた使い方もできるんですけど、じゃ俺たちの今の使い方の中で２ｃｈの要素がないのかっていうと、かなり色濃くあるんじゃないかなぁと
そこで「２ｃｈの焼き直し？」っていう質問を考えるのは、Scrapbox をSNSとして使う「新しさ」って結局どこにあんの？という発見に向けた問いかけだと思ってます
miyamonz.icon
私は開発者ではなく１ヘビーユーザですが、masuiさんと同じように、scrapbox（と開発者）に対して失礼なタイトルだったなあ、と感じた人だという前提ですが
↑のように、scrapboxと2chが各々もつ要素を比較して、scrapboxはどのように違うのか、新しいのか、を考えること自体は意味があることだとは分かります
me tootakker.icon
しかし、masuiさんも言っているように、単純に「焼き直しか？」という書き方は失礼で、それは「という発見に向けた問いかけ」を伝えたかったこととは無関係のことだとは思えませんか？
Scrapboxはwikiそのものなので、「wikiより2chに近い」といった表現は全く理解できません 増井俊之.icon
Scrapboxはwikiそのものだということは理解いただいてるのでしょうか 増井俊之.icon
「Scrapbox をSNSとして使う「新しさ」って結局どこにあんの」という議論は有益かもしれないですが、その場合はこのページのタイトルをそのように変更するのが良いんじゃないですか 増井俊之.icon
「焼き直し」みたいな誹謗表現を使うべきではないと思います
もしかして「焼き直し」という言葉が失礼になるということを知らなかったとかはないですか？miyamonz.icon あるいは、2chが誹謗中傷がよく書き込まれる悪いインターネットという印象があるのを知らなかったとか？ どちらも認識した上で書いているとしたら、失礼だと認識できないのが不思議です
単にScrapboxの開発者がいらっしゃるとは知らなかったからですねyuki_minoh.icon
いらっしゃることを知っていれば違う題にしたと思います
開発者がいようがいまいが、焼き直しという言葉はかなりキツい誹謗の言葉だと思います 増井俊之.icon
「JavaなんてCの焼き直しじゃん?」とかいう発言があれば私は不快に感じます 増井俊之.icon
suto3.icon
あと、技術的に2ちゃんねるの先進的なところって何かありましたかね
シェアがでかかったことと、誹謗中傷書き放題だったことが一番の特徴な気がするmiyamonz.icon
それは技術に関係ないですし…suto3.icon
見落としてました、スミマセンmiyamonz.icon
おっしゃる通り、スレッドフロート型は2ちゃんねる発祥でないとは知っていました。yuki_minoh.icon
ので2chの前身は技術的に専門的な人々が作り出した新規性のあるコミュニケーションと言ってます
↑こんな風に行リンクを使うと、どの部分のことかわかりやすいのでおすすめですtakker.icon
もちろんbrowserのページ内検索を使えば同じこと出来ますが
でも、これはアクセスログを取っていないということだから、だめな所じゃないのかな
「編集開始ボタン」を押さなくてもいきなり記事を書けるインタフェースは何気に秀逸だと思ってました 増井俊之.icon
Wikipediaだと「編集ボタン」を押さないと記事を編集できませんが、2chではいきなり書きはじめられますからね
こういうインタフェースは2chが最初ということはないでしょうが、良いインタフェースだとは思いました 増井俊之.icon
yuki_minoh.icon確かに
/icons/hr.icon
(タイトルについて)
もとのタイトルは「Scrapboxは時代の先端か 2chの焼き直しか」だった
「2chの焼き直し」という表現はあんまりなので変えてもらった
「Scrapboxは時代の先端か」というタイトルは内容とマッチしてないと思うが 増井俊之.icon
scrapboxそのものではなく、scrapboxというtool上で行うcommunicationについて本ページでは述べているようなもの
いいですね 増井俊之.icon
「scrapboxを使ったコミュニケーションと2chの比較」
とかじゃないですかmiyamonz.icon
そうそうtakker.icon
そういうタイトルだったら文句を言ってなかったと思います 増井俊之.icon
今回の文脈とは別に、scrapboxは時代の最も先端を行くものだと思いますけどねmiyamonz.icon
ノートテイキングと情報共有、熟成の点で
yuki_minoh.iconご指摘を踏まえ変更しました
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「焼き直し」の件について
yuki_minoh.icon元の議論と分離し、整理する意図で書いてます
なんでyuki_minoh.iconは焼き直しと言ってしまったのか まず大前提として、増井さんが当事者だとは知らなかった
当事者がいるかもしれないので、ネットで発言するときはマイルドな表現にしておくのがベターかもしれませんねyosider.icon といいつつ、最悪なUXとかだといろんなことみんなでボロクソに書いているけど……まあいいか……takker.icon yuki_minoh.iconこれは反省点
下にも書いてますが、当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良いと思います 増井俊之.icon
そもそも「えっ2chとの類似点なんてなくね」と言う反応が多く、想定していた展開（2chとの比較議論からScrapboxの独自性が明るみになる）が頓挫してしまった
Scrapbox自体についてもう少し調べるべきで，開発者によるScrapboxの説明程度は読んでおくべきだと思いますerniogi.icon
yuki_minoh.iconこれは理解してます
増井さんの記事は読んでませんでしたが、そんなに無理筋とは思えないんすよね
もはや「開発者がどういう意図で作ったか」の問題ではなく、「どう使われているか」「実態としてどうか」という話題なので
それならなおさら，井戸端はScrapboxのひとつの利用例に過ぎなく，"どう使われているか"あるいは"実態としてどうか"の観点からも井戸端≒Scrapboxの前提で類似点を見出すことが無茶ですerniogi.icon
匿名・半匿名提示板やゆるい繋がりの実践例としたいなら，Scrapbox全体ではなく井戸端自体を取り上げるべきです
「井戸端の利用例」を日々実践する皆さんに、Scrapboxの可能性とは？と尋ねることがそんなに無茶なんですか？yuki_minoh.icon
それを聞きたいなら焼き直しなどと言わず，Scrapboxの可能性それ自体を聞くような質問文を考えて聞けばいいんですerniogi.icon
私が言うところの無茶は"井戸端をScrapbox全体を代表とするものと考え，その上で2chとの共通点を見ようとすること"です
"半匿名提示板の可能性としてのScrpabox"は井戸端に既に議論がありますerniogi.icon
ありがとうございます！元の記事に転記させてもらいますね！yuki_minoh.icon
「井戸端≒Scrapboxの前提」はいらないと思いますよ。自由に発想していただければいいんですから
あなたの発言である"焼き直し"は井戸端≒Scrapboxの前提がないと成り立ちませんerniogi.icon
なぜならScrapboxは焼き直しではありませんし，たまたま井戸端がコミュニケーションの場になっているだけです
「SNSとしてのScrapboxの使い方」と、「2chの使われ方」の比較ではどうでしょうyuki_minoh.icon
私には適切であるように思えますerniogi.icon
それでいいと思います。どっかにも書きましたが主語が大きすぎるたということですねtakker.icon 結果、「２chとの焼き直し」らしさを説明することに終始し、名実ともに焼き直しを論う記事になってしまった
yuki_minoh.iconは誹謗中傷の意図ではないです。。。
まぁ今後としては、興味が湧けば仕切り直しで問題提起からって感じでしょうね
論じている内容は特に問題ないですし、自分も興味深いと思いますtakker.icon
この言葉はかなり失礼な文脈で使われる単語
別の言い方に変えれば大した問題にならなかったのではないだろうか
それでもScrapboxは「2chインスパイヤ」などではありませんから文句は言ったと思います 増井俊之.icon
「焼き直し」という言葉は侮蔑語で誹謗でしかありませんから論外ですが 増井俊之.icon
「Scrapboxは2chの影響があるのか」のような表現だったとしたら、失礼ではないけれど完全な間違いだといえるでしょう 増井俊之.icon
yuki_minoh.iconうーん、文脈抜きで単語だけを考えるのはあまりしっくりきてなくて、どっちにしても問題は2chとScrapboxの類似性を過度に強調するような表現や趣旨は軒並み不適切と考えた方がいいのではと
今回の場合、焼き直しワードを発動しなくても、似た展開になれば気を害する記事になったと思うんですよね
2chの議論と井戸端の議論と何が違うか? みたいな話だったら普通に面白かったと思います 増井俊之.icon
「焼き直し」みたいな侮辱ワードが良くないうえに失礼だったということですね 増井俊之.icon
「焼き直し」が侮辱ワードじゃないとお考えなのなら、世の中の実例を見ていただけると良いと思います 増井俊之.icon
Scrapboxと2chを比較すること自体は意義あるかもしれませんし失礼でもないと思います 増井俊之.icon
再度言いますが、「類似性を過度に協調する」ことは全然問題ではありません。侮辱ワードが失礼だということです。増井俊之.icon
なんかそもそも趣旨を誤解され続けているように感じるんですが、yuki_minoh.iconは「Scrapboxそのものが2chの焼き直しかどうか」というよりは、「Scrapboxの SNSとしての使用は2chの焼き直しじゃね？」という話をしたかったのであって、焼き直し以前にタイトルが趣旨と異なっていたことが問題だと思いますyuki_minoh.icon
でそこでそもそも「私がwikiとして作ったんだからそんな話はあり得ない」ってのは話題そのものの拒否・無関心にはなっても、話題に乗っかった上での反証には全くなってないですよね
「ScrapboxをSNSとして使うとき、その実態としての使われ方は2chの焼き直しに過ぎないのでは」というのは僕自身を含むコミュニティに対する内省的な問いかけであって、そこで開発者もクソもないというか
でまぁそこから「お前みたいな新入りがこのコミュニティの何を知ってるんだ」というマサカリはあり得ると思いますw
タイトルは「Scrapboxは2chの焼き直しである」としか読めませんでした 増井俊之.icon
そんなつもりじゃなかった... なんて言い訳は見苦しいです
誤解されないような適切なタイトルでページ作成を希望します
新入りがどうこうなんて誰も言ってないし思ってもいないのに勝手に被害者ぶらないでください 増井俊之.icon
誰も「黙ってろ」なんて言ってません
うーん、被害者ぶるつもりもないんです。初期のタイトルがそうとしか読めなかった点については僕の非ですし。yuki_minoh.icon
「お前みたいな新入りがこのコミュニティの何を知ってるんだ」なんて誰も言ってないのにこういう表現をするのはストローマンという詭弁論法に近いです 増井俊之.icon まぁ伝わらないのも仕方ないと思いますが、僕yuki_minoh.iconはScrapboxも井戸端も好きですよ
好きゆえに一旦疑って確かめたくなる心理に近いかもしれない
総じて、「自分はこういうふうに言いたかった」ことを述べられていますが、それを伝えるためには、その言いたかったことをそのまま書いて、意図と異なる文章を書いてしまったならすぐに訂正をすればいいだけの話だと思いますmiyamonz.icon
言い間違いや訂正を悪いこと、負けのようなことだと思っていたりしませんか？
なんか書いてみたら、最初のタイトルは言いたかったこととは違ったな、ということはよくあることですし
うっかり失礼な単語を言ってしまうことも、判断力が鈍ってるときは出てしまうこともあるかもしれない
そのときにすぐに謝罪して訂正すれば、周りの人もスルーしてくれるものだと思っています
yuki_minoh.iconなるほど、みなさんは僕がタイトルをなかなか変えなかった点を訝しんでいるかもしれません
増井さんが「失礼ですよ」とご指摘を始められたが、なぜ失礼なのか、誰に対して失礼なのかは説明されてなかったから、そこに質問をしていたからです（思い返す限りでは）
確かに質問意図が不明瞭との声はありましたが、「あー類似点の説明が足りんかったなー」と考えていました
理由は知りませんが、いろいろ言われてもなかなかタイトルを変えてもらえなかったですね 増井俊之.icon
いえ、増井さんが当事者だと知ってからはすぐでしたよyuki_minoh.icon
まあほんの2日のことですし、修正速度のことは別にいいのではtakker.icon
これが1週間以上放置したらさすがにまずいけど
もちろん早いに越したことはないです
「勝手に変えれば」とか言われてましたし、当事者かどうかは関係ありませんし 増井俊之.icon
当事者である私がいなければ放置するつもりだったのでしょうか?
こちらもどうぞyuki_minoh.icon
/icons/hr.icon
(タイトルについて)
うーん、事件ではないと思いますがtakker.icon
口論(これもあまり良くないけど)とか騒動のほうが近いと思います
でもこれもなんか過激だな
「焼き直し」の解釈、ということなのだろうか
yuki_minoh.iconまぁ自由に変えてもらっていいです笑
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快適井戸端コミュニケーション
タイトルを変えるべきですねyuki_minoh.icon
内容と裏腹すぎて非常にアイロニーな感じになってしまっている
yuki_minoh.icon大変多くのアドバイスをいただきまして、みなさんやはり関心があり、それぞれがそれぞれに切実なんだなぁと思ったので抽象化したページを作りました 何に対しての関心ですか? 増井俊之.icon
何が切実なのでしょうか? 増井俊之.icon
開発者だけが当事者ではありませんerniogi.icon
あるサービスの当事者を語るのは非常に困難です
ナイーブな定義では利用者全体erniogi.icon
どういう当事者ですか？yuki_minoh.icon
ファン。。。？
それは「万人に対して失礼にならないように気をつけよう」という話ですかね？yuki_minoh.icon
まぁ根拠を持って指摘されたら継続して直す、というのは重要な姿勢ですよね
あらかじめ万人に気を使うのは大変ですが
一言多いといいますか，あらかじめ万人に気を使うのは大変ですがは言う必要あります?erniogi.icon
客観性にかける感情的な表現や，当事者・万人に対して気を使う・予防線を張るなどの言葉もですが，その表現は情報の交換の場においてどのように役に立つと考えているのですか?erniogi.icon
当事者以外の方からも大変多くのアドバイスをいただきまして、 とするべきですerniogi.icon
確かにyuki_minoh.icon
「予防線を張る」という表現がひっかかりますね 増井俊之.icon
丁寧な言葉づかいと行動をしてれば何の問題もないのに
回りが危険な奴が多いから注意しよう、とか言ってるように聞こえます
いいたいのは人間の数だけ、傷つくポイントがあり、それぞれがそれぞれに切実だということですyuki_minoh.icon
すみません、ここ意味がわかりません 増井俊之.icon
人間の数だけ、傷つくポイントがあるまではわかりますが、それぞれがそれぞれに切実がよくわかりませんでしたtakker.icon 予防線とかいう言葉はやめていただきたい 増井俊之.icon
こちらが野蛮人か何かみたいに思われてるみたいだ
（訂正ずみ）それは流石に考えすぎなきもいたしますがyuki_minoh.icon
こう、それはそれで不毛な感じがちょっと
時間をかければいくらでも解釈は乱造できてしまいます。「予防線をはる」というのは出てくるところには出てくる表現だと思います
すみません、意味がわかりません 増井俊之.icon
うーん、そうですね、そこまで時間をかけなくてもいいような話題の気もしているので、まぁ保留でもいいかもしれないですyuki_minoh.icon
私とかが、イチャモンばかりつけてる変な奴だと思ってるのでしょうか? 増井俊之.icon
別にそういうわけじゃないですよ！yuki_minoh.icon
ついついそういうふうに考えてしまうのも（僕も似たところがあるので）よくわかりますが
「常に正しい」表現ってなかなか難しいと思いますよ。。。
間違ってたら直せばいいだろ、って言ってるでしょ 増井俊之.icon
そういう揚げ足とりはやめてください 増井俊之.icon
揚げ足とってるつもりもないです。僕は単に穏やかに話してる気持ちでいますよyuki_minoh.icon
常に正しい、みたいな表現が誤ってることは間違いないのに、その表現をことさらにとりあげるから「揚げ足」と言いました 増井俊之.icon
いえ、誤ってるのが間違いないとも思いませんよyuki_minoh.icon
確かに僕は「それはかなり難しい」と思いましたけど。。。
私は、間違った計算とか誤った表記とかを直してくれと言ってるだけです 増井俊之.icon
だったら「予防線」などと言わないで、常に正しい表現や記述をめざして書いていただければいいだけでしょう 増井俊之.icon
「目指す」点は一致してますyuki_minoh.icon
今後も根拠を持ってご指摘いただければ、なるべく迅速に理解して訂正したいと思います
そうですか。これまでそういう対応はしていただけていませんでしたけどね。 増井俊之.icon
これまではなかなか修正していただけなかったし、「勝手にかきかえれば」みたいなことも言ってましたよね。方針は改めるということですか? 増井俊之.icon
まず第一に、僕は増井さんが書き換えても全然いいといつでも思ってます！yuki_minoh.icon
それをお伝えしただけですよ。僕がタイトルを支配するつもりはないということです
「修正してください」という根拠に、納得できなかったらそうなってしまいます。そこはお許しいただきたい点です
「変えたければ変えればいいです」 と言いましたよね。とてもそういうニュアンスには聞こえません 増井俊之.icon
いつでも「変えたければ変えればいいです」よyuki_minoh.icon
この表現は失礼です 増井俊之.icon
「不適切と思われるところがあれば修正いただけるとありがたいです」みたいに言うのが普通ですから 増井俊之.icon
どういう意味で普通とおっしゃっているのかちょっと。。。
社会人的コミュニケーションで使われる言葉づかいのことです 増井俊之.icon
全くの他人とか上司とか客とかに「変えたければ変えればいいです」と言うのは失礼だと思います 増井俊之.icon
社会的な場面(全くの他人・上司・客・初対面の間柄との情報交換・会話)と私的な場面(家族や深く理解し合っている間柄との情報交換・会話)があり，そのどちらに近いかによって言語や態度は変える必要がありますerniogi.icon
なぜなら，他人はあなたのことを何も知りませんから，文字面や態度や発言といった事柄から判断するしかありません
今回は社会的な場面にかなり近いです．おそらく多くの井戸端メンバー(井戸端に参加している人の意味です)と美濃さんとはほとんど全くの他人で，少なくとも私と美濃さんには昨日以前一切の接点がありませんerniogi.icon
多くの場所で「なぜ敬語を使わなければならないか」という趣旨で通常なされるような論拠に立って、「失礼だった」とおっしゃっていることはよくわかりますyuki_minoh.icon
僕はニュアンスも単語も洗いざらい全部直せ、と言ってくるところにすでに疲弊しつつあります
何を言っているか、ではなくて、ニュアンスや単語を「間違えた」として、直せ、と、増井さんのみならず全員がそれをやる。
そう感じるのが大変だというのはわからないでもないですが、全員がそれをやってるということは、そちらの感覚の方が一般的だということであり、それに迎合した方が生きやすいだろうとは思います 増井俊之.icon
それに迎合できない人が苦労するということは理解します 増井俊之.icon
迎合しないと決めた人に対しても、それをよってたかって直せ直せとやるんですよ
うーん、言いたいことはわかるんですけど、悩むなあtakker.icon
まず、一般的に言われていることは、「公の場では言葉遣いに気を付ける」ということです
ここで、それを無批判に当然のものとして受け入れるべきなのか、という疑問を作れる
たぶん言葉遣いに関してyuki_minoh.iconさんが話したかった方向性はこっちなんじゃないか(間違ってたらすみません。直します)？
で、えーと、なんだ、……ここからうまくまとまりませんでした。すみません……
すり合わせとか折衷案とか、そういうことを言いたかった
また後で書き直します
わかりました。そうですよね。
今後もしやらないと言ってくださればありがたいです。yuki_minoh.icon
いえ、増井さん自身から指摘されるのはいいんですよもはや
傷ついたと言ってくる本人なんですから、そこには切実さがあります
私は「傷ついた」などと言ったことはありません 増井俊之.icon
なぜそういう嘘を言うのでしょうか 増井俊之.icon
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとは言いましたが、「傷ついた」ことはありませんし、「傷ついた」に類する言葉を言ったこともありません 増井俊之.icon
でもね、それを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくる その不毛さをこそ考えて欲しいということなんです
ただそれが暗に「言葉遣いを直せ」という命令になっていたかもしれません。その点は謝ります
ん？もしかして「問題とされているのは議論の中身ではなく議論の際に使った言葉遣いの方」ということを明示しておこうという行為もそれを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくるに該当する？
うーん？ちょっと自分でも書いててよくわからなくなってきました……
pageのrefactoringするときにでもまた考え直します
2chとかをよく見られてるなら、世の中そんなのばっかりだとは思いませんか? 増井俊之.icon
知ってますよ。それで僕は井戸端をまさかそんなところにはしたくないから、こうやって声を上げてるんです
2chにしたいですか？まさか！
でも井戸端は2chみたいなものだとおっしゃってた気がしますが 増井俊之.icon
ですから、何度も言ってるように、「そうじゃない部分を見つけたいから」聞いたんですよ
それがうまくいかなかったのは事実ですし、そこで増井さんを不本意な形で巻き込んでしまったのは僕の非です。
ここをどんな場所にしたいのか、これまで皆さんがもし不毛さを感じたことがあったなら、今回を機に考えてみようじゃないですか
僕もあなたも参加者じゃないですか！yuki_minoh.icon
もしそうなんであれば、今後皆さんの気が変わったり、そういう人が入ったりするのを気長に待ちます。その間の身の振り方ももちろん考えますけど。
どんな場所にしたいかを決めるのは参加者であって、美濃さんじゃないですよね 増井俊之.icon
多分誰も不毛さを感じたことはないんじゃないかと思います 増井俊之.icon
感じた人は抜けちゃってるのかもしれませんが。
突然やってきて「お前らのやってることは不毛だ!」とか言われたら良い気はしないですよね 増井俊之.icon
問われてもなお不毛でないと感じているなら、そうですね。yuki_minoh.icon
増井さんのご意見はよくわかりました。他の人がここを読んでどう思うかを静観したいと思います。yuki_minoh.icon
私は不毛なんて感じたことはありません 増井俊之.icon
指摘を受けても全く変わってないです 増井俊之.icon
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとか指摘することは決して不毛なんかじゃありません 増井俊之.icon
何が不毛だと感じたのか、よければリストしていただけるとありがたいです 増井俊之.icon
なんとなく不毛、というのではよく理解できませんので 増井俊之.icon
今のところは、「直接それに傷ついたわけではない人が、ニュアンスや言い方の細部にまで詰め寄る」という一点です
「...という表現は失礼である」と第三者が言うのも不毛のひとつですか? 増井俊之.icon
そうですね。もし「傷ついたんだ」と当事者から聞いているのでなければかなり不毛に近いと思います
「傷つく」という単語は誰も言ってなかったと思いますが、誰かそういうこと言ってましたっけ? 増井俊之.icon
私はこういう単語は使った覚えはありません
そこはこだわる必要はないと思っていて、傷つく、苛立つ、悲しかった、さまざまあると思います
傷つくと苛立つはかなり違いませんか? 増井俊之.icon
違ったとしても、どちらも「言い方に問題があって、その人が悪い気持ちになった」というのであれば同様に考えて良いと思います
言い方に問題があると思うのと傷つくのは全然違うと思いますが... 増井俊之.icon
まぁそれが同じだとお考えなら、それはそれで了解です 増井俊之.icon
「同じかどうか」というよりは、その人にとって痛みを伴うかどうか、みたいなところが今回重要な感じだと思います
個人的には、そういうのを一緒にするのは理解はできないです 増井俊之.icon
迎合しないと決めた人なのかどうかなんて知りませんでしたからね 増井俊之.icon
その不毛さについてみなさんはお考えにならないということは、よくわかりました。
議論は，あらゆる発話は内容だけでは判断されません．しかるべき場でしかるべき言い方をせねばなりません．これは一種のプロトコルですerniogi.icon
プロトコルということは、破棄するかどうかを決定できるということですよyuki_minoh.icon
みなさんは海外の日本語学びたての人にニュアンスまで詰めるんですか
極論・白黒思考はやめてくださいerniogi.icon
それで出てきてるのが、「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論じゃないんですか？yuki_minoh.icon
当然そうです．行動規範といった概念はご存じないですか?erniogi.icon 行動規範を考え直す、ということも可能ですよね。俺たちの行動規範を明示的に考えよう、という取り組みをやりましょうよ
私は行動規範を考え直さないとは言っていませんerniogi.icon
「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論
これは行動規範と呼ばれる概念を表していますerniogi.icon
で僕は問題提起をしてますよねyuki_minoh.icon
不毛じゃないんですかと
それは井戸端に対する問題提起ですか?あるいは行動規範と呼ばれる概念それ自体への問題提起ですか?erniogi.icon
なんでそれをここでももう一度やろうと思ったんですか？
少なくとも私は何を基準にどう直せばいいかを明言していますerniogi.icon
なるべく客観的な語彙を使い，必要のない修辞を削ぎおとして他人がわかる意味で(つまり辞書的な意味で)発話する必要がありますerniogi.icon
では今後も僕も何を基準にどうすればいいのかをしゃべっていますから、この形式に従うべきかどうかの議論を今後もやり続ける、ということでいいんですか？yuki_minoh.icon
そういうことではないでしょう？
その基準は何ですか?言語の辞書的な意味ですか?それとも独自定義ですか?erniogi.icon
基準をできるだけ明確に，また明確でなくとも説明してもらえませんかerniogi.icon
不毛さを無自覚に踏襲することをやめましょう。
「不毛さを無自覚に踏襲」とはどういう意味なんでしょうね 増井俊之.iconerniogi.icon
同じくわからないmiyamonz.icon
「不毛なことをしてしまっているのに自覚せず、そのようなことを繰り返してしまうのをやめましょう」ということかな？miyamonz.icon
勝手な解釈はやめた方がいいのでは? 増井俊之.icon
誰もがわかるように説明してほしいところです 増井俊之.icon
不毛さ・無自覚・踏襲共にどういった用法なのかまったくわかりませんerniogi.icon増井俊之.icon
造語に基づく独自定義による言語運用をやめてくださいerniogi.icon増井俊之.icon
たとえば「言葉狩り」という言葉について、独自の解釈をされてるように見えます増井俊之.icon
「言葉狩り」の意味はWikipediaに記述されてるようなものが普通だと思います 増井俊之.icon
ある団体が、特定の単語を使うな! と圧力をかけるのが「言葉狩り」です
誰かが誰かの言葉づかいに文句を言うことは「言葉狩り」とは言われません 増井俊之.icon
2021年の常識では、ですが
せめて辞書的な意味で言語を用いて他人と意思疎通をするか，困難であれば毎回定義して話してもらえませんか?erniogi.icon増井俊之.icon
私は「焼き直し」という言葉に文句を言いましたが、それは単なる意見表明であって、いわゆる「言葉狩り」ではないと認識しています 増井俊之.icon
形式だけでなく、内容の重要性に基づいて議論をしましょう。
形式だけでなく内容の重要性に基づいて議論していますよerniogi.icon
yuki_minoh.icon
以下の点について説明しておきます
以下の引用は上記の紛糾した議論の以前に書かれたため、全く文脈が接合していません
この記事をyuki_minoh.iconが作った意図は、極めて反省的に「僕に意見を言ってくれた人間の言葉を大切にしておこう」というものでした
まるで僕が異なる意見の方々を晒す意図であるかのように読める文脈になっていたので、気を害するだろうと思い、注釈させてもらいます。
総じて、「自分はこういうふうに言いたかった」ことを述べられていますが、それを伝えるためには、その言いたかったことをそのまま書いて、意図と異なる文章を書いてしまったならすぐに訂正をすればいいだけの話だと思いますmiyamonz.icon
言い間違いや訂正を悪いこと、負けのようなことだと思っていたりしませんか？
なんか書いてみたら、最初のタイトルは言いたかったこととは違ったな、ということはよくあることですし
うっかり失礼な単語を言ってしまうことも、判断力が鈍ってるときは出てしまうこともあるかもしれない
そのときにすぐに謝罪して訂正すれば、周りの人もスルーしてくれるものだと思っています
これはmiyamonz.iconが、「不毛なことで、内容性を重視していない発言の例示としての引用でしょうか？miyamonz.icon
これは、なんでただ単に「間違えて失礼な言葉を使ってしまっただけの話なのに、話が長引いてるんだろう」とmiyamonz.iconが思って、yuki minoh.iconさんがなにか誤解をしているかもしれないから補足をしたという意図しかありません。miyamonz.icon
しかし、他人の発言に対してその考え方に物申すのは確かに不毛かもしれませんね。無視していただいて構いませんmiyamonz.icon
その２
当事者がいるかもしれないので、ネットで発言するときはマイルドな表現にしておくのがベターかもしれませんねyosider.icon 普段から攻撃的な言葉遣いを使わないのがまあ無難takker.icon
この発言は失礼でした。謝りますtakker.icon
この書き方だと暗に「yuki minoh.iconさんは普段から攻撃的な言葉遣いをしている」と読みとれてしまう
（中略）
下にも書いてますが、当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良いと思います 増井俊之.icon
何の例として引用されているのか補足していただけると助かりますtakker.icon
おそらく「内容ではなく形式に基づいた議論の例」なのだと思いますが、それであっているのか自身がないので……
「AはBの焼き直しである」という表現は、AがBと全然違う場合にAにとって失礼であり、それは誰が見ても同じだということですね 増井俊之.icon
「RubyはPythonの焼き直しである」という表現があれば、私は当事者のmatzじゃないけど不愉快だと思うみたいな感じです
/icons/hr.icon
インデントが深くなりすぎて、情報が入り混じっている
もちろんこれだけが紛糾？している原因ではありませんが、多少は見通しがよくなるのではないかと思います
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井戸端コミュニティに本当にやめて欲しいと思ったこと
をyuki_minoh.iconが書きます
「他人に不快な印象を与える」ことは誰しも避けたい。
しかし、「他人に不快な印象を与えるの絶対禁止」とすると何が起こるのかにもう少し敏感になってほしい
敬語には、自分と他人がどういう立場なのかを知った上で、微妙な距離感を調整するのにとても向いている
「立場が固定されている場合」これはとても有効
逆に、「僕はXXをこう考えていたけれど、本当だろうか？」みたいな問いかけには向かない
立場を固定してしまっているから
例えば、「Scrapboxの全てのユーザーとの距離感」を維持したまま「Scrapboxって本当はイメージと違う使われ方してるんじゃない？」という問いかけをすることは難しい
なぜか
「Scrapboxとユーザーの距離感」それそのものを考え直そうとしているのに、Scrapboxユーザーとの距離感を測ることはできない
とはいえ
他人を自由に傷つけていいわけではない
傷ついた人が出てきたら、真摯に直すべき
誰も傷ついていないのなら直す必要はない
言葉遣いの強要が続くと、問いかけのない内向きのコミュニティが出来上がる 「実は違うんじゃない？」等の質問が出てこない
そこに変化のきっかけはない
偏見を訂正したり、今後の可能性を語り合ったりすることはとても難しい「現状維持の集団」
逆に言えば、
現状維持でいいと思ってる人には最高に快適だと思う
相手や周囲にとって本当に必要なことをやり、必要でないことはやらないでおこう、という取捨選択が難しい
言葉狩りの行き着く先は、「誰も嫌な思いをしないだけ」のコミュニケーション
逆に言えば快適ではある
「多少嫌がられても、本当に重要なことを伝えよう」、「みんなが賛成していても、みんなのためになっていないことは勇気を出して反対しよう」、とはならない。
これはこれで一つの選択ではあると思う
言葉狩りとは具体的には? 増井俊之.icon
「傷ついた人以外が参戦して訂正を求めること」として、ひとまずですが定義したいyuki_minoh.icon
一般的に利用される「言葉狩り」という単語の意味とは違っているようですね 増井俊之.icon 具体的な話(どの単語とか)を教えてください 増井俊之.icon
ここに言葉狩りの話はないようですが? 増井俊之.icon
ここで言われてるのは「言葉狩り」ではなく、「シチュエーションによって使う言葉を選べ」という意見ですよね? 増井俊之.icon
そういう話は「言葉狩り」とは違うのではありませんか? 増井俊之.icon
ある特定の単語を使うな、と他人に強要する行為が言葉狩りだと思うのですが、そういう特定の単語はあるのでしょうか 増井俊之.icon 「言葉狩り」という単語/概念は正確に使ってほしいと思うのですが、そういう要望もやめてほしいことなのでしょうか? 増井俊之.icon
増井俊之.icon
yuki_minoh.iconの記事中の言葉狩りという言葉は、言葉遣いの強要のことだと思うので記述を書き換えました 自分の文章や使った言葉にいちいち文句をつけられるととても嫌だというのは理解できます
「言葉狩りという言葉は違うんじゃないか?」という指摘はその一例でしょう
しかし文章内容が誤っていた場合/誤解にもとづいたものであった場合/詭弁だった場合/失礼だった場合/単語の意味を間違って使ってた場合/言ってもいないことを言ったように書かれた場合/タイトルが不適切であった場合 などのとき、文章や言葉遣いを変えてほしいと言ったことがありますし、今後もするでしょう
こういったことを「本当にやめて欲しい」と思うのは自由ですが、私はその考えに従うことはないでしょう
2chだったらこんな指摘はしませんが
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ゆっくりおしゃべりがしたい
yuki_minoh.icon
「ここに戻る」というからには。。。
気が重いですが、必要だと思うので精算しておきます
「終わらない何か」をまた生まないように、生まれないように気をつけて書いていきます
すぐには応答しないかもしれませんが、レスポンスはウェルカムです
yuki_minoh.iconは過去に書いた内容を読んで改めてどう思うのか
書いた字面よりも意図を汲んでほしかった
応答を読む限り、僕の言いたいことはほとんど伝わっていない
逐一に一つ一つ反応してもほとんど伝わらず、終わることはないのではないかと感じる
僕もゆっくりおしゃべりがしたいから、過去ついた回答への反応は最低限にします。。。
「ゆっくりくつろげる場所」としての井戸端を、自分ももう少し享受すべきだった
yuki_minoh.iconは結局何が嫌だったのか？何を訴えたかったのか？
「意図」には反応せず、字面だけに反応し続けるのをやめてほしかった
全く無視すべきだと言っているわけではありません。yuki_minoh.iconも白熱した時にも、ちゃんと表現の謝罪と訂正を入れるようにしています
僕に改善点があるということ、そして改善し続けるのだということは構いません。
究極にはコミュニケーションのやり方の違い
yuki_minoh.iconは常に、相手がどういうつもりでそれを言ったのかを考え続けています
多少失礼な言い方をされても、そういう意図がなさそうなら基本的には何も言いません
自分以外に影響が及びそうでも、改行して意味を肯定的に捕捉したり確認したりします
発話の意図を「それはあなたの主観に過ぎないから」と発言から削り続ければ、当然お互いの意図は読めなくなるだろうと考えています。それが僕の言った「快適だが変化のないコミュニケーション」ということです
お互いの意図を伝え合うためのものとして、コミュニケーションを考えています
意図を伝え合った先に相互理解があると思いますし、僕はそれを望みます
ところが、発話から意図や主観性を徹底的に排除しようとする集団がいてとても驚いたということです
そんなことは不可能、もとい、そこで「客観的だ」とされることそのものが最大の主観だとyuki_minoh.iconは思うのですが。。。
このへんの立場が根本的に違うのかなと感じています
意図の話をする前に無限の主観を取り除く必要を感じた
そしてそんなものはコミュニケーションではないと思っていた
緊張した人がいたことは本当に申し訳なかった
お騒がせしました。すみませんでした。
僕もこれからはゆっくり喋りたい。。。
yuki_minoh.iconはこれからどうするつもりなのか？
「ゆっくり喋れる場所」をこれ以上侵害するつもりはないです
応答を絞ったり、井戸端を一時的に離れる時期をとります
特にヒートアップした時は、あえて回答しないものを増やすようにします
yuki_minoh.icon
うーん、もう少し建設的な議論もあり得るなと感じますね。。。
適宜訂正を入れます