石破茂・佐藤優対談

https://www.youtube.com/watch?v=Kg9wcOeu1TU

1:32–7:03 トランプ政権との向き合い方

（この区間の主要テーマ）

石破＝「人として話が通じる感触／宗教言語が媒介になった」

佐藤＝「日本では軽視されがちな“根っこの価値観（宗教・倫理）”が外交で効く」

佐藤 → 石破に質問：「トランプと“価値観や信念”の話を膝詰めでできた政治家は珍しい。第一印象は？」

石破：第一印象は「この人、いい人だ」。到着時の歓迎の出迎えで「話せる」と確信した。

佐藤：暗殺未遂後の写真（拳を上げた象徴的写真）に触れ、「あの時に顔つきが変わった」と観察。

石破：その写真を含む写真集を送ってくれた（仲介者にも触れる）。そこで石破はトランプに対し「神に選ばれたと確信したのでは」と言ったら、反応があった、と述べる。

佐藤：宗教的背景が通じた可能性を強調。

トランプは「長老派（プレスビテリアン）系が強い」

石破も洗礼経験などがあり、“神を恐れる”感覚が共有されると「刺さる」

さらに佐藤は「“神に選ばれた人”と分かる人もまた選ばれている、という響き方がある」と解説（宗教言語のロジックとしての説明）

石破：その後も電話など含め、トランプとの関係は一貫して悪くなかった、と言う。

石破（具体例）：中国のレアアース問題などで「助けてくれないか」的な話が出た時、トランプに頼めたのは珍しい局面だった、と述べる（外務官僚が驚いた、というニュアンス）。

（ここでの論点）

石破＝「政策以前に、筋・義理・関係の倫理がある」

佐藤＝「“政策が同じでも価値観が違うと難しい／逆もある”を、連立の話に接続」

佐藤：連立解消も「価値観」の話とつながる、と橋渡し。

石破：公明党が苦しい時に支えてくれた恩がある。「恩を仇で返す」のは少なくとも自分の価値観ではない

佐藤：公明党（支持母体を含む）側から見ると、石破も（当初は）警戒対象だったが、石破が公明党大会で話した内容が相手の警戒を和らげた、という趣旨の説明。

石破が「民衆が歴史を作る」等、公明党側の価値観から学ぶ必要がある、と語った点を挙げる（※細部は要旨）

石破：宗教は違っても、公明党が何かを勉強した／理解しようとした

10:48–17:19 防衛装備移転三原則の議論

石破（要旨）：「武器輸出＝死の商人」だけではなく、

周辺国が中国装備に囲まれると、メンテ等で依存が固定される

だから抑止・関係構築のために一定の縛りつきで装備移転を考える余地がある

共同開発・コスト分担・協力関係の深化という側面もある

という“積極的平和主義”的な整理をする。

佐藤：同じ政策でも「価値観が違うと意味が逆転する」例として武器輸出を使う。

金儲けのために戦争を利用するのか

戦争を避けるための抑止・依存コントロールなのか

で全然違う、という骨子。

佐藤（比喩）：正しさのすぐ隣に大きな誤りがある、という話を宗教数字の比喩（7と6など）で説明。

佐藤：日米首脳会談は官邸側が大成功というのは当然だが...

成功というためには合意文書がないといけない。今回のは実際には石破トランプ合意だ。

共同記者会見は知る権利のために必要だ。ないのは高市が不規則発言を防止すると見るのが普通

外交評論家がこれを指摘できないのはおかしい。メディアは課題があるってなぜいえないのか？

石破：商業ジャーナリズムでも言うべきことを言わなければメディアの役割はある

自分の名前を書いてくれた人、　評価してくれる次の時代の人に誠実でありたい

奈良公園の鹿問題

佐藤：事実に基づいて判断するか、伝聞で判断するかは政策判断できわめて重要。実証によって判断したとは思えない。しかし、これで成功しているので変わらない

この高市が総理の時にどう中国と付き合うのか？

23:14–27:05 中国との向き合い方（ホットライン／偶発戦争の回避）

佐藤：日中は偶発で衝突に転びうる。だから首脳同士が“電話一本で真相確認→エスカレーション停止”できる回線が要る、と主張。

佐藤：防衛当局間のホットラインが機能してない、という防衛省のリーク「それ自体が弱体化の証拠」

佐藤：首相官邸と中国共産党中央弁公庁を結ぶしかない

石破：そうでしょうね。主席と総理も何度だってチャレンジするべきだ。

佐藤：党と官邸で直接やらないといけない。政府間でやってもうまくいかない。

銃撃戦が起きたとき、お互い相手から撃ってきたと言う。官僚組織は下は嘘をつかないことになっているので上がってくると身動きが取れない。この前にトップが戦争をしないことを握る必要がある。

石破：官邸（中枢）主導でやるべき。官邸の官僚は優秀。機密費もバンバン使えるわけじゃないのに。

humintはあつくしたい

sigint, elintは結構高い

27:05–30:20 石破政権最大の外交危機／外務省批判（イスラエル・イランの件）

佐藤：「最大の危なかった局面は、イスラエルのイラン攻撃の時だった」と言う。

佐藤：外務大臣・総理が先に強い非難を出し、その後G7等でバランス調整が必要になった、という流れを説明し、

米国の動き・意図を読めていないまま、（イスラエル批判を）先に強く言い切ったのが危険

原因は「外務省のインテリジェンス不足」

外務省は「間違いを政策で言い訳する癖」があり、どうせ「国民世論はパレスチナに同情的なので内政を配慮しました」とか言ってるはず。しかしその点は首相の領分。

佐藤：通常サミットは共同声明が出ないが、イスラエルに理解を示す声明を出した。あれは軌道修正のために石破がやったんじゃないのか？

石破：うん。まずいかもと思ったので、方向修正した

石破：その局面は「冷や汗をかいた」「まずいかもしれないと思った」と認める。

外務省のエラーをカバーした

佐藤：日本メディアが“成功”と持ち上げがちだが、共同文書や共同記者会見など客観指標で見ろ、という話も展開（※この辺りは前後に散るが趣旨は一貫）。

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中東は米国の関与が深い。米国の動き・同盟国の共同文書（例：G7）とズレると、日本の発言が「同盟の足並みを乱すシグナル」に見える。

日本側の目的はだいたいこのへん：

日米の協調を壊さない（コア）

G7など多国間で孤立しない（評価軸を合わせる）

中東・エネルギー・邦人安全など自国利益を守る

30:20–終盤 トランプは素人か玄人か／理論の話

佐藤：トランプを「細部は素人、政治は超玄人」と評し、馬鹿にするなと言う。

佐藤：トランプの関税や国家観には思想的な“筋”がある、という趣旨で

フリードリッヒ・リスト的な国民経済観（要旨）

“アメリカ・ファースト”の思想的背景（要旨）

を持ち出す。

石破：交渉は「理屈で勝っても、相手の面子を潰すと現実で負ける」類の感覚を述べる（※要旨）。

「間違ってる」と言っても何もえるものはない

敵になりそうな国を巻き込んで、中に入れちゃう。お互いに信頼して、武器を共同で作る

23年前からアメリカのハブアンドスポークからネットワークに変わるはずだという話をしている

論破をしなかったらプロレス型の国会から合意形成型に国会が変わった。相手の支持者を説得しないといけない

佐藤 世の中の複雑性を減らすのが信頼。間違ったものを信頼すると裏切られても認めない（自分が情けなくなるから）。しかし一定の閾値でバックラッシュが起こる。そのあとの日本が怖い。

5つの歯止めを外す可能性がある

個別的自衛権で存立危機をやると見られる

民主的国家において党首と民衆が著しく乖離することはない。高市は自画像だ。