ブロッキング0422
を聞きながら書いたメモです
誤りが多数含まれています
放送の都合上聞き取れなかった・視聴が中断してしまったので漏れがあります
私の前提知識がないために勘違いしていることもあるでしょう
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その他
漫画村の売り上げ
全体の感想
村瀬氏のみがコンテンツホルダーサイドで、ほかは大体請求な動きに意義がある派
もう少しホルダー側の意見を言う人がいると良かった
ホルダーの努力はこのような人たちに伝わっていないということが反応から察することができた
ディスカッション
司会進行：宍戸
亀井
政府の法解釈は裁判所を拘束しない
緊急避難に当たるかどうかは裁判所が決めるのでプロバイダが訴えられることになる
「政府がいいっていったじゃん」が刑事的手続きでは通らない
要請でも無理筋。要請ですらないのは無理。
補充性
現実的な選択肢がないことが要求される
あるように個人的には思う（技術的なことはわからないが）
著作権が通信の秘密より重要か同じだけ
衡量が難しい（種類が違うので）
法秩序全体の見地から合理的に決めるのが通例
法定刑だけで比べられない
法定刑は法益だけで決定していない
財産権である著作権と通信の秘密がどっちが重いかということになる
通信の秘密はそんなに重くないので
法益衡量は満たしていないのでは？
どこまで緊急避難でやるのか
楠
アメリカで裁判
補充性を満たすためにはこれをやらないといけないと思う
漫画村とAnitubeは日本から配信されている
テイクダウン（？）の仮適用
DMCAテイクダウンのことだと思う
村瀬
立ち位置：出版界の書協などで関わってきた
出版広報センター
具体的かつ実効性のある法整備を望む
出版社は何もやっていないのか
ここ数年削除要請は1社で月に4万件（多くて）
Google 多いときで 月6万件
海外サーバやCDNへ削除や開示請求をしている
アメリカで裁判しないと緊急避難と言えないのでは？
そんな議論をしていること自体がおかしい
大手はごくひとににぎり
常に数百サイトの違法サイトが存在
ここ1,2年で海賊版としてほとんど出回っている
情報として共有できる状況ではない
どういう意味？
手段にはコストがかかる
それがあまりにも過大なコストであれば、現実的に取ることはできない
クリエイターが十分に報われないと作品は生まれない
海外への権利行使ができないというのは
音楽に関して言えばNapstar問題があり、その時は裁判で潰した
その際は既得権益が潰したと散々言われた
真っ当な業者（Apple music）などが生まれた
JASRACの収益の1/10がYouTube
音楽は自分たちでかっこ悪いことをやっている
裏ではJASRACにお願いしつつインタビューではしらなかったという作家もいる
赤鬼と青鬼の立場
被害額が3000億ならどうしてコストをかけないのか
権利者がどこまで本気か見えないのに政治が動くのはよくない
はたから見ているとであり、本当は動いていたら申し訳ない
？
Cloudflareは日本で裁判起こせるはず。検討していなかったのはまずい
村瀬
もちろん検討している。結論が出る前に進んでいる
玉井先生、実態はわからないといいつつなにもやっていないという印象を与える発言はどうかと思う
？
じゃあCloudflareに対応はできるので補充性は満たされないのでは？
村瀬
緊急避難という法制を
サイトブロッキングの
実効性のある方策のひとつとしてあればいいなと権利者は思っている
児童ポルノ対策で撮られたようなみんみんの
ほうてきけんこうがとられない
法制度を模索するのでは
？
LINE LIVEが切れた
石田
丸橋
ブロッキングが対策として有効かの説明
児童ポルノのDVDのブロッキングをかけた結果、流通ルートが壊滅的になった
DVD販売業者が誰でも見られるサイトに
海賊版サイトだったら
石田
DNSブロッキングの説明
リストをどう作って更新するか
ブロッキング漏れやオーバーブロッキングは発生する
リストの正しさはどう保証するか
エンドユーザーからはなぜここにつながらないのかというカスサポ問い合わせがある
こういう理由でブロッキングしているという仕組みを作る必要がある
児童ポルノは
海賊版サイトに繋ぎたいという意思を持っている人にDNSブロッキングが働くのか
かならずしもうまk
ユーザの回避法
グローバルプラットフォーマーのPublic DNSを使う
8.8.8.8
1.1.1.1
他にもいくつか
技術的な説明
ブロッキングはホスト名で止めるか、ファイル名で止めるか
最近はホスト名で止める
資料
HTTPは複数パケットになる
URLをブロッキングするためには
複数のパケットをかき集める必要がある
DPI機器が必要で運用コスが高い
HTTPSになると暗号化されてURLでは制御不可能
IPパケットのヘッダを見てルーティングするのがISPの仕事
DNSはプロバイダがそれぞれ持っている
各端末はISPのDNSを利用する
ホスト分だけなら制御できる
IPアドレスでのブロッキングは難しい
ホスト名はかえられる
結論：どんだけやっても抜けられる
森
ブロッキングやるならどうするべきか
立法がゴールになってるが冷静になれ
立法の問題点
できれば
ブロッキングは緊急避難ではなく犯罪ではなくなる
法益権衡のバランス論が同じ形
海賊版サイトを見るか通信の秘密を大事にするか
全員の権利を守り、一部の著作権を守るのかというハードル
いっそのこと被害を受けた人に補填すればいいのでは
納得感があるか
情緒的なハードル
被害が深刻でにわかにクローズアップ
ネットにはもともと権利侵害情報はたくさんあった
東京地裁の仮処分の6割はプライバシー侵害の差し止め請求
こっちはブロッキングがでていない
著作権侵害だけ守るのか、権利侵害情報は全て守るのか
曽我部
京都大学で憲法を教えている
情報が錯綜しているので共有が必要というのが感想
憲法の観点で立法する場合の論点
プロバイダに義務付けるかどうか
義務付けるなら
憲法21.2の検閲該当性
プロバイダへの補償（21.3）
義務付けないなら
難しい
プロバイダが判断してというスキームは効果はない
忖度しろよだと義務付けた場合の憲法上の論点をスルーすることになる
行政でやる場合
直接検閲
ブロッキングはすでに存在しているものを事後的にブロッキングする
そういう場合でも検閲になるか？
判断は政府でなく民間に委ねる場合
政府の委託を受ける場合に検閲になるか？
要件
児童ポルノブロッキングで整理したものがベースになっている
これを使わざるを得ない
法益権衡・オーバーブロッキング・補充性が織り込まれた限定的なもの
立法の場合も類似の考え方が基礎になると思う
丸橋
ICSAの意思決定の事務手続きとリスト更新で年間2XXX万円
権利侵害者側（？）がコストを持てという議論はあるがはっきりとした話はない
野口
プロバイダとして求められているのは自主的対応
プロバイダがやるのは権力の行使になるので軽々にできない
声を上げられるもの、あげられないものがある
児童ポルノは被害者が声を上げない
緊急避難の要件を満たす満たさないという話がある中プロバイダが自主判断をするのは難しい
精緻にすればするほど利用者にとっては
E2E以外は信用できない
中間者がなんかやるのは妥当なのか
？（だん？）
ブロッキング一般法にするか著作権一般法にするかで話は違う
民間が作るのは無理だろう
行政の判断も裁判所にひっくり返されるのがよくある
現行の枠組みで出来ると思う
刑事訴訟法で被告の名前と住所を書かないといけない
漫画村相手にはそんなのわからん
上沼
イギリスでは判決に基づいたブロッキングをやっているが
プロバイダが負担
最高裁に上がっている。そろそろ判決が出る
宍戸：ブロッキング費用？オーバーブロッキングの損害？
ブロッキングをするためのコストだと思う
宍戸：いくらかかる？
？ICSAのにアディショナル
ISPは固定料金なので地味に効く
株主に妥当性を聞かれた時に説明できるという強靭さはない
本当に運用に関わる費用をどう
？
イギリスはDNSブロッキングではない
数億円ぐらい多分かかっている
?
トイレ休憩
LINE LIVEのURLがわからずに聞き逃した
漫画村が現行の日本の著作権法が適用されるかは難しい
板倉小倉AV訴訟
和解で終わる
CDN業者に関しては日本法で日本の裁判所に訴えることはできるだろう
大阪地裁
ニコニコのURLが貼られた事件
サービス事業者の責任が問われた
幇助はあり得るがすぐ消したから違法じゃないというよくわからない判決がある
カラオケ法理
JASRACは自分で法理まで作って権利救済している
相手を日本にもってこれたら勝てる
広告事業者に対する
詐欺商法とかの事案では限定されている
ユーザーに対する請求
音楽と動画に限定されている
プログレッシブダウンロードってどうなるの
いつまでに検討するよりお金持って僕に相談してこい
森
上沼
まねきtvで負けた私としてはズキズキする
フィルタリングを検討していただきたい
法律上の問題点はクリアしやすい
同意があるかないかが問題点
端末でかけられるのでネットワークに手を突っ込まなくていい
望ましい
スマホでフィルタリング利用率が減っている。6割
子供がいきなり世界に出るのが望ましいのか
本来お金を払わないと使えないのを使えてしまういかがわしさを考えてもらいたい
やまもといちろうの発表によれば青少年の利用が多い
だったらフィルタリングできるのでは
DNSブロッキングとも効果はとんとんでは
すでに漫画村などはフィルタリングの対象
上原
教育をやっている
フィルタリングを外すモチベーションになった
着メロがタダで使えないんだから外してというのが最大の理由だった
？
フィルタリングの設定は難しい
LINEが使えないからはずしてとかなっちゃう
楠
本人確認義務がある
5万円以上だと記録に残る
アドネットワークは電気通信事業者
プロバイダ責任制限法に問えないのか
壇：広告を出すことも権利侵害ということにならないと難しい
村瀬
ここのスライドにあるものに関してはやってる
Webサイトの削除
DMCAテイクダウン
業界全体では数十万件
最近の削除が通る率は27%
ドメイン閉鎖要請
レジストラが非対応。すぐドメイン変えてる
漫画村は半年で2回変えている
CDNへの対応
漫画村とは別案件で検討まではした
訴訟まではやっていない
広告
国内大手は協力的
海外の出稿するアダルト関係の広告はほぼ効果なし
海外サーバー
開示請求を出した場合
準拠法や管轄で疑問などを指摘されたことがない
裁判はできるが、
争奪条約が認められていないと時間がかかる
フィリピン
発信者情報開示請求の仮処分は通った
普通郵便で送って無視されて終わり
削除請求は7ヶ月以上たたないと裁判できない
事実上裁判できない
アメリカだとFC2やYouTube
相手から異議が出ると復活する
アメリカで訴訟する。英訳をつけるとか原告負担で全部やることになる
YT発信者情報開示請求。日本の四大法律事務所の代理人が出てくるのに英訳をつける
サイトが違法なのかどうなのかは慎重に判断する
児童ポルノとは違うのは、客観的に違法であるかわからないこと
許諾を得ているかどうかわからないから
問い合わせてもらえればわかるが、足りないので
正規にライセンスされているマークの付与を実装できるように検討している
ホワイトリストを作る
早ければ夏前までに
？
日本のISPは700社。金銭的は問題を除いても同じ対応を一緒にするのはできない
数少ないとできちゃう。蟻のひと穴になるのを危惧している
？
ちゃんとした議論をすっとばしているので中途半端な結果になっている
基素.icon ここでいうちゃんとした議論とは何についての議論なのか？
権利行使をするときに支援する
海外に対象が及ぶ可能性を含めながら法制を作るのは必要だと思う
業界が入手した情報では、3つの権利者とは関係ない権利者からブロッキング要請がすでにあった
キリがない
ISPはそういうのができないということを国民に知ってほしい
立石
立法も反対
通信事業者でなければ賛成する
森
児童ポルノのときにはどうしたかを説明する
安心ネット作り促進協議会
民間でやった
ネーミングがよくなかったのか、役所の報告書を求められた
役所の報告書がなかった
総務省の有識者会議に報告をしにいった
このように民間だけで進めた
？
大学で教鞭をとっている
85%がブロッキングOK（通信の秘密の侵害だとわかっていない）
彼らにとってはテクニカルにできるかどうかが前に出る
使っていたという人もかなり手が上がる
楠
3年議論していたのに
広告やcdnをちゃんと調べて議論していない
権利者しか議論していない
と思う
学生にどう伝えるかは難しい
倫理に近い
？
本筋とはずれるが一言言いたい
村瀬先生からもご指摘があった
司法制度の限界
被告を特定しないと裁判できない
海外で自kじゃんがかかる
訴訟法・司法制度の問題
著作権侵害に限らない
ネット社会で司法制度がワークしているのか
指定発言
内山（青山大学・経済学）
プレーヤーがどういう誘引をもっているか
諸手を受けてやってくれというのは正規ホルダーはイエス
役所はNo
総務省は児童ポルノの例があり、これをやったら何年で解決するの？
知財事務局
行政も後ろ向き
政府は呟いただけ。口ごもった言い方
これを覆すぐらいホルダーの悲鳴が聞こえている
スピードの問題
正規事業者がサイトを1年の準備期間をへた
同等のものを違法サイトが3ヶ月で作りました
それに対して有効な手立てがないときどうすればいいか？
正規サイトで100ある売り上げの
10%持ってかれたら議論
70%持ってかれたら手を受けることがないですか？
手段はいろいろある。残る手の中でうてるのはサイトブロッキングだった
当時も
権利者はサイトブロッキングで全てを解決しようということではなく、違法流通を制限したい
文化庁がリーチサイト問題も議論しているが、現実的には侵害が進んでいる
違法に流れてくるお金に何か手を打てないか
まともな企業の広告が出てしまっている
広告主がどこに出てるか掴んでない
この議論は日本だけか？
漫画村は違法ではない。これを止めるのはネットワーク中立性の問題ではISP流行りづらい
違法だからやめるということを
ネットの自由な利用から
経済学者としては精緻な議論
不確実性を潰したい
違法なの
ブロッキングするの？
かつて音楽では無料サイトによって広告になったという話がある
立法が一番早い
無料で読みたい人がこれだけでた
広告ビジネスで成り立つのが明らかになった
質疑
通信の秘密と著作権で比べるのか、漫画読まれた被害と比べるのか
後でまとめて
A. 聞き逃した
A. 曽我部
最終的には裁判所の判断
リアルに考えるのは難しい
裁判所はケースバイケース
今考えているのは一般的なフレーム
ここにズレがある
アメリカに限定されるが
A. 村瀬：そこまでは聞いてない
?
今仮にブロッキングするときめる事業者がいた場合、違法行為になると指摘をしてもいいか。実運用者は違法行為を明示されたものとしてアクションをおこせるか？