別室 2026/04/07
Summer498.icon
ただ、構造を示したいだけじゃなくて、それを示す際に使った主張自体は言いたいことではある
あわよくば伝えたい
3人目が出てきてわけわからん事になったけど、その 3 人目が出てきた事自体は自分もこの話題の前の話題の 3 人目なので人のこと言えねぇ
皆が色々なことを考えて色々な視点から自分の一家言を表明している今日の日記くらいのが良いんじゃないかと思う
皆ちょっとずつ使っている単語が違っていて、想像しているものが違うんだろうなという風に見える
逆に、こんなに見ているものが違うんだから実物で示すほうが分かりやすいでしょうという話に繋がる
nishio.icon
文脈
ところで井戸端で何かまた揉めてる……？
なんかあったの？全く感じてなかったnishio.icontakker.icon
興味深い
streamでみると特定のページXがずっと更新されているように見える
日記ページだけ見てると特定のページXは視野に入らない
こういう「時間軸の異なる接し方」があるのは有益かもしれない
「わたしは」赤リンクの存在をネガティブに思わないし、「赤リンクを作るな」という主張Xはネガティブに思う
一方で「『赤リンクを作るな」という私にとってはネガティブな主張Xをする人が存在すること」自体はポジティブに思っている
「主張Xをする人が存在すること」自体はポジティブ
「赤リンクを作るな」という主張Xは存在しません suto3.icon
もともと
suto3.iconは赤リンクを気持ち悪いと思うタイプの人間なので、できれば赤リンクは作らないでいただきたい
もちろん、自分でページを作って補足を入れてくれるのであれば話は別です
と、個人的なお願いをしただけです。
自分なりに、言葉を選んで、強い主張にならないように配慮しました
このように受け取られることは、私の意図したところではなく、心外です suto3.icon
文脈と関係ないが、嫌なことを表明するのが良いという文化の文脈を汲んで話すと、このような見出し等でない個人の意見が大きな文字で書かれているのはページ全体を見た時のバランスが悪くなるためやめていただきたく個人的には思っているcaki.icon これはるひ.icon
バランスを悪くすることを狙っていました。つまり、私は怒っているということですsuto3.icon
なるほど、怒っていることを表明するために目立つ書体にしたかったという理解で正しいでしょうか？caki.icon
おおむね意図を理解できたように思いますが、やはり文字を大きくするのは文書を読むときの人間の特徴としてそこを最初に読んでしまいがちになり、ページの内容の理解の妨げにつながりかねないとcaki.iconは思っていて、別の強調方法を使うのがよい、と思っていて、そのように修正いただき感謝しています
修正いただきありがとう！caki.icon
同様に「リンクだけのページを作るな」という主張Yはネガティブで、「『リンクだけのページを作るな」という私にとってはネガティブな主張Yをする人が存在すること」自体はポジティブ
「主張Yをする人が存在すること」自体はポジティブ
今回のケースでは人Aの主張Xに対する人Bの批判として、主張Xの構文「Pを作るな」を真似て、人Aが行っていることをPに代入して相対化してみせた、ということだと思っている
この行為自体は面白い論理展開であり、「わたしは」とてもポジティブに感じている
が、ハイコンテキストすぎて、もしくは切り出しで元の文脈から切り離されたことで、人Bの意図はあまりうまく実現されることはなかった
この失敗も含めて「わたしは」超面白いのでとてもポジティブに感じている
結果的に現時点で「わたしは」、人Aの主張Xは「単独ではネガティブであったが事後的にポジティブなものを生み出したのでポジティブ」と感じている
これは人Aの主張Xを単独の状態で観察していなかった(日記ページしか見ていなかったため)ことが影響しているかもしれない
この現象自体もとても興味深いので今後の考察の余地がある、ポジティブ
これよSummer498.icon
人Aの主張Xに対する人Bの批判として、主張Xの構文「Pを作るな」を真似て、人Aが行っていることをPに代入して相対化してみせた
これが自分はポジティブだと思っているか、まだわかっていないinajob.icon
なんか嫌な感じがするが、言語化できない
個人的にはどっちでも良いんじゃないかと思いながらやってるSummer498.icon
これが「効果的か」=「発話の目的を達成できる確率が高いか」に関しては「低いんじゃないか」と思っているnishio.icon
人Aが主張Xをしているとき、人Aは「相対化されてない視点」にいるので、人Bの発言が「相対化された視点」から行われていることに気づくのが困難だと思う
なので単に「自分の行為が批判された」と感じるのだろう
違う方針で運用している個人プロジェクトにまで文句を言われるのですね suto3.icon
この反応を見てわたしは「おっ、人Bの意図は人Aに全然伝わってないぞww」と感じた
「個人プロジェクト」かどうかはどうでもいい話だし、「文句を言われる」としか認識してないんだな、と。
私はこうなる状態も含めて良いなぁと思ってるSummer498.icon
特に A が使った構文で B が返している際に A が「文句を言われる」と言い出しているのが良くて、
A が言っていたのは文句じゃないのかな？というのを考えさせられる
うまい表現が浮かばない
どちらかというと、個人のパーソナルスペースに土足で踏み込まれたような感覚かな…ntjEchpk.icon
モードを切り替えてリラックスできる場所でのことを他所の文脈と繋げられたくないみたいな
オフの日
寝室とリビングと仕事部屋が別であるのと似ている
確かにまあロジック自体には影響しないかもしれないが、モラル面での意味がある
これも「そもそも『嫌なこと表明』が目的ではない」ということが伝わってないnishio.icon
ページのタイトル対して思ってる重要さが人によって異なるのかもcaki.icon
あのページのタイトルと冒頭だけ見たら僕も「嫌なこと表明」だと思う、それが自然nishio.iconSummer498.icon
その後「文脈を補う」という行為が行われている
文脈が追加されているにも関わらず今ひとつ伝わったなさそうなので、ページタイトルによる先入観が強すぎるのかな？というようにおもったcaki.icon
こんな事を考えているSummer498.icon
例えばページタイトルを見て「ウワッ！何とかしなきゃ！うわ、うわうわうわ」みたいに慌てたとする。
文脈を見ても慌てすぎてよく理解できなくなる
あるいは、頭で理解しても不安定な心のやり場が無くなる
これはつまり「文脈が欠損したせいで正しく理解されていない」と行為者が感じている兆候
時系列がもしかしたら関係するかもしれないSummer498.icon
Mijikko.iconはどの順番でこの話題を見たんだろう。
「みんな理解できてなくて勿体ない」と言っている本人が一番やたらと絡んできて「わからん」「説明を」みたいな感じになってるSummer498.icon
「みんな」じゃなくて「この人」が理解できてないだけじゃないかなと思ってる
良いまとめinajob.iconHiro Aki.icon
自戒nishio.iconntjEchpk.icon
「あなたの主張Xが正しいとするなら、同様に主張Yも正しいことになるけど、主張Yはおかしいよね、だから主張Xもおかしい」というスタイルの論証ってロジックのレイヤーが変わるせいでしばしば拗れる(拗れさせている主犯)
ああ、なるほど、たぶん理解したsta.icon
僕は単語ページつくって辞書的定義を書いておく、をよくやる。だけど、これで一気に15単語くらい井戸端でつくったらたぶんうざいと感じる人はいると思う
部分的にそう（アキネーター）Summer498.icon
けどそっちが重要なんじゃない
nishio.iconさんのプロジェクトで見るブーメランジョークの話をしてるっぽいってのはたぶんわかったsta.icon nyarla.icon
ところで井戸端で何かまた揉めてる……？
なんかあったの？全く感じてなかったnishio.icontakker.icon
nyarla.iconの主観では小競り合いが発生しているように見えたのだけど、ちょっとしたアツアツ.iconなんですかね？
実のところほとんど追ってないのでnyarla.iconも良く分かってないです
streamで見ているのでなんとなくnyarla.iconさんが何のことを言ってるかわかるが、たぶん井戸端ではよくあることなので「揉めてる」の認識はなかったcaki.icon
というよりは、自分は小規模に揉めることは悪いことではないと思っているんだろうな
何かで揉めてるところに誰かが介入しやすいから？
3人くらい何？って思ってるのおもろいSummer498.icon
ああstreamか、理解takker.icon
今日はStream見てなかったからわからなかった
やられたらやり返す、を繰り返すと無限に闘争が続いて、最終的にはアウトレイジの応酬になってしまう それが行き付いた場所が X.icon なので、どこかで手打ちにする、の線は引いておいた方がいいと思う
とは言え人は無謬ではないので、どこかで感情的な行動を取ってしまうのは仕方がないとは思う
nyarla.iconも先月ではそういう行動を取ってしまっていたし
これは一般論としての話
nyarla.iconの今の感覚として、自分の意見は自分の持ち物だし、自身の感情も自身の持ち物というモノがある
例え相手の行動に不快感を抱いたとしても、その「不快感」を持ったこと自体は自身の問題
その上で自身の感情の「責任」を相手に求めるのは筋違いだと思う
この辺り上手く説明しづらいんだけど、例として「お前はキモい」という感情を抱いた場合
「キモい」と思われるような「行動」への責任はその行動を取った人間にある
しかし「キモい」と感じた「感情」への責任は、そう感じた側に責任がある
その上で「キモい」と感情を抱いた理由を「相手の責任」にするのは責任放棄か、責任のなすりつけ
と言うのがnyarla.iconの考えです
上手いこと言語化できないけど、自身の感情の責任を他人に求めてはいけないよ、という話です
なるほど。これ良いなぁSummer498.icon
Aさんの発言にBさんがカチンと来たとして、Bさんが「私はこの発言が不愉快だ」というのか、「Aには侮辱の意図がある」というのかnishio.icon
後者だとAの持ち物である「意図」をBが決めつけている
なのでAが「その意図はない」と言って平行線の議論になっちゃう
↑のsuto3.iconさんの発言を見てようやく話を理解した
個人的な会話で穏当な表現を使ったのに他の人から強く当たられたらそりゃ怒るわ
nyarla.iconだってこういう当たり方をされたら怒ると思う
この意味では当初流れを追ってなかったnyarla.iconにも非はあるか……
「○○したから、そいつには○○していい」 に関してはふんわりと Summer498.icon さんを指して言っていた面があるけど、自己の主張において他人を主語にしない方がいいと思う に関しては切り出された部分だけを見て言っていた面がある
この意味では反省しないとダメそう
suto3.iconさんには申し分けないことをしてしまった
すみませんでした
いえいえ、どうもsuto3.icon（下手に出られると弱いタイプ）
inajob.icon
井戸端ベテランのお二人だし、何か知見が生み出されて収束するだろうと思っている 井戸端ベテランとは・・
嫌な感じがするところ、書き出して考えたい
思考の断片を書く
思いついちゃったら面白くなって投稿しちゃうんだよ()nishio.icon
どれを事例に上げるのが適切かわからないが僕の過去事例が蒸し返されそうな気配を感じたw
個人的には論理パズルを解いているような気持ちだが、人Aに直接伝えるとだいたい感情的になるので、文脈から切り離してジョークの形にしてある
これが一番近いな、論理パズルの答えに気づいたような楽しさがあるので見出したことを書いてしまいがちだが、対人コミュニケーションでは高確率で揉めるw
こういうタイプの人が井戸端には数名いる認識基素.icon
メタな説明をしてわかってもらえるだろう、という相手への信頼感が十分に高くない時のプランB的な感じがあるcaki.icon
わかってもらえなさそうと思っちゃった時の言語化や説明の心理的コストが高い
抽象的な議論、メタな話をするよりも具体的な物を見せたほうが理解しやすいSummer498.icon
単語の定義がどうとか、これの意味はどうなってるとか、勝手に私の行為を決めつけるなとかなって、違う、そうじゃないとなりがち 無駄な煽り？
振り上げた拳を降ろせない人を産む構造
構造が振り上げた拳を下ろせない人を生むの？Summer498.icon
人を産むのは違うな、拳の振り上げを誘発する構造？かなinajob.icon
その後下ろせる人もいる
+1Summer498.icon
「Xさんは謝ったら死ぬ病なんですね〜〜」という感じになるnishio.icon うーむinajob.icon
下ろせる人、下ろせない人で二分するのも乱暴か
人には許せないことの一つや二つある
いたずらにつつくものではないと言う気がする
そもそもつつこうと思ってつつくものでもないSummer498.icon
相手が許せないことは相手が許せないことを表明するまで想定できないだろう
おお、ここは合意が得られたinajob.icon
そういうものは想定してコミュニケーションしたい
Summer498.icon
まず下ろせない人はその人の問題だからいいとして……、
拳を振り上げたら「ほらー拳を振り上げたくなるようなことでしょー。あなたがやってることはそういうことだよ」と言いたいので、目的の次のステップに入ってる
あ、でもそれを想定に入れたうえでやってることについて止めなよって言われているわ、これ。
それinajob.icon
問題点がわかって揉めるの面倒くさいから止めようと思う気持ちと同時に、この主張通ったらなんか不味い所があるような気がするという勘が働いているSummer498.icon
自分は言われたくないことを人に言う人 A さんを用意する。
A さんの構文を使って「ほらー」をやる B さんを用意する。
A さんは（自分は言われたくないことを言われているので）拳を振り上げる。
「振り上げた拳を降ろせない人を産む構造は良くない」とすると B さんが怒られる。
よし！それなら自分は言われたくないけど人には従わせたいことをいっぱい主張しよう！（あかん）
でも、この主張通ったらなんか不味い所があるよりも面倒くさいが勝つのでもうやらなさそう