ワンナイト人狼文字起こし2-7考察

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立川：今結構良いペースで進んでいるんですよ。僕の想定より。一旦ここでこれまでを振り返ってみて感想を聞いてみましょうかね。

西尾：そうですね。特に初めて。

男性Y：最初ちょっとやっぱり要領がつかめなかったです。

立川：最後めっちゃ上手くなっていました。

男性Y：それとブラフをどうかけるんだっていうところが分からなかったんでそれで試しに人狼が人狼を暴露した場合どうなるんだろうっていう事をしたら、それはセオリーでいくとやっぱりそれは人狼ってバレてしまうんだなっていうのがそこで1個勉強になりましたというとこですね。面白かったのは皆さんの中にこういう人はこう告白するはずだという何かを持たれているっていうのはすごくそれを感じたので2回目の時はあえてもう1回何も喋らないでおこうかなと。最初わからないのでどういう会話がなされるのかを見させてもらったというのが2回目の感じですね。で、ちょっと何だかそれで少し要領が分かって別に自分とか何かさらけるだけではなくて何かその周辺的な事を言っても構わないし、とぼけて見せるのもそれなりの効果を発揮するのだなというのが。

西尾：そうそう。ゲームが面白くなる。勝利に繋がるかどうかはさて置きゲームが面白くなる。

男性Y：そういう事ですね。ただそういう意味では自分の味方が誰なのかを早く特定しないといけなというのがこのゲームのポイントなんだなっていうのは3回目でようやく。

西尾：そういう意味で人狼は人狼同士をお互い知っているからアドバンテージなんですね。

男性Y：そういう事ですよね。

西尾：その代わり人数が少ないというディスアドバンテージもあって良い感じにバランスしているような感じですね。

男性Y：というような感じですね。

立川：なるほど。

西尾：〓01:05:48改変？〓どこでここ2人が人狼だったんで。またかみたいな。

男性X：そう。それで甘えちゃったんですよ。だからすごいチーム組んでかばい合う感じになったから1人で反論する力が多分全く足りなかったです。自分1人、人狼になっちゃって。

立川：西尾さんに甘えた。

男性X：甘えた。

男性Y：(笑)

西尾：なんか今回このメンバーでやってて、こういうふうな人間関係が自然に創発したわけなんですけど違うメンバーでやったらまた違う関係が。

男性Y：でてくるんでしょうね。

西尾：なんかこの人はこういう事をやるキャラだっていう認識も毎回ちょっと違うんですよ。

男性Y：あ、なるほど。

西尾：なんか僕は頼れそうな雰囲気が今回出ているかもしれないですけど。そうではなくてこいつはやばいぞ、早く殺さなければみたいな感じになると。

立川：警戒されるパターン。

西尾：今回立川さんめっちゃ警戒されていたじゃないですか。

立川：確かに。

西尾：運よく僕がそういうふうに仕向けたら上手くいったというところが若干あるんですけど。

立川：僕も後半以外ずっと警戒されていました。警戒というか常に釣られるみたいな。それなんでなんですかね？

西尾：なんで。僕の解釈はこの2人が慣れているから、よく知っているだろうと認識されるだろうと思って。その場合、どちらかが警戒されてどちらかが信頼されるパターンがありますので、それをまずどちらかに倒さなければならない。

男性Y：なるほど。

立川：あ～。

西尾：立川さんが信頼できないキャラだという認識をなんとなく引き込まなければいけないです。

男性Y：ゲームの中でそのキャラが確立されてしまう可能性があるという事ですね。

立川：キャラのすり込み怖いです。

男性Y：なるほど。面白いな。

男性X：僕は結構性格が悪い事を考えていて。この人狼ゲームが終わった後も人間関係は続くのでなるべく誠実に振る舞おうと思ってこのゲームに参加した。

西尾：それ僕もやります。時々。誠実に振る舞って僕は誠実な講師なんですみたいなオーラを出し続けるパターンもあるんですけど。それ引いたカードによっていて人狼がきちゃったらどうしようもない。(笑)嘘つかないでいけない。

男性Y：いけないですよね。ゲームの性質上。

男性X：だからゲームを楽しませるためって自分を騙さないと、嘘をつく行為に対する自分の危機感っていうのを誤魔化せないかなって思います。

立川：あ～確かに。人狼ゲーム強いよねってなんとなく誉め言葉じゃない感じがしますよね。

西尾：まぁゲームと現実をやっぱ切り離さないとだめですよ。

立川：本当はね。そう。むしろ僕なんかは人狼ゲームで人狼の時にちゃんと嘘ついてくれる人って偉いと思うんです。

立川：だって

男性X：あ、そうそう。ゲームを楽しくしてくれる。

立川：だってそう。だってその人の皆をゲームで楽しませようっていう自らのサービス精神を持ってやっているわけですから。なんですけど結構世間一般的には人狼上手い人って性格悪い人みたいな認識があるみたいで。

西尾：そうかなぁ。そう思う人もいるのかもしれないけど。

立川：よく言われるのがなんか。初心者が集まったところでそういうのをやると「あんまり嘘とかつきたくないんですよ。」とか

男性Y：え～。

西尾：嘘とかつきたくないんですよとか言ったら自分が良い側いってると思っているタイプの人ってやっぱりいるんですよ。

男性X：そういう自分の中の良くない部分を意識して僕は性格悪いと言いました。

西尾：自分は嘘をついていない正直側に立っているから自分は善であって自分と対立してくるあの人は悪なんだという。という心理パターンは結構あるパターンです。

男性X：そうそうそう。

立川：なるほど。

男性X：性格の性の横に心がない。生格になっている。

西尾：心がない。

立川：これ？

男性Y：りっしんべんが。

西尾：りっしんべん書いて欲しい。

男性X：あと味方のみは味なんですよ。

立川：ひどいな。この間結婚の婚が書けなくてお客さんに

全員：(笑)

男性Y：それは辛い。

男性X：名前の次に使うやつ。

立川：なんだっけ。そうそう。

男性X：だからゲームを楽しくするために偉いよねっていうのは

立川：僕の認識です。

西尾：そうなんだ。僕はゲームを楽しくするために嘘をついているという認識が全然なかった。あくまで自分が勝つためみたいな。

立川：あ～。

男性X：まぁね。それは人それぞれ。

西尾：人それぞれ。

立川：引いた人が、僕人狼引いたんでヤル気ないです。みたいな感じになっちゃったらゲーム成立しないじゃないですか。

西尾：うん。「僕人狼だったんです。」って言った瞬間ゲーム終わるみたいな。

男性X：僕も悪あがきしようと思ったんですけど本当に頭に何も思い浮かばなくて。すみません。

立川：でもしつこいんですけど、ビジネスやっていると自分が人狼であるようなシチュエーションなる事ってないですか？例えばお客さんのとこに何か説明しに行く時に嘘はついちゃいけないけど、どうしても隠したいこういう情報があるみたいな時ってまぁよく発生すると思うんです。

西尾：っていうかあとは自信がないんだけど自信があるように振る舞わなければいけない。

立川：そうそう。そうです。自分が普通に人事権を持つ大企業の中の営業部とかだとしたら人狼ゲームめっちゃ強いやつが部下にいたら結構心強いと思うんです。

男性X：そうかもしれないですね。

立川：こいつは自信がなくても自信があるように振る舞えるしお客さんからはちゃんと信頼を勝ち取るみたいな。人狼ゲーム強い人って基本的にはビジネススキルとしてはプラスなんじゃないかと。

立川：要するにそういう事ですね。

西尾：〓01:11:13〓があると思うので。

立川：信頼って別に

立川：そうですね。信頼ってしかも信頼の〓01:11:24ファンド？〓って決して。要するに信頼って人狼ゲームで言うと、人狼ゲームで例えると分かりやすいんですけど。人間であるか人狼であるかっていうのは関係ないわけですよね。その人が信頼されるかどうか。そうですよね？

西尾：うん？ちょっと質問の意味がよくわからないです。

立川：えっと信頼っていうのは西尾さんが信頼できますっていう状況って別に村人だろうが怪盗であろうが人狼であろうがそれは置いておいて今信頼できるっていう状態なわけじゃないですか。

西尾：正しい事を言ってそうだと立川さんが主観的に思っているって事が言いたい？

立川：あ、そうそうそう。で、ビジネスにおいてそうなんですけどお客さんのプラスに提案って結構気持ちよく出来るじゃないですか。自分がそれを信じていれば。このサービスを導入する事は御社にとってプラスなんですという事は自分が頭から信じていれば

西尾：誠実に思っている通りの事を言えばいいわけですね。

立川：でも実際にお客さんにとってプラスかどうかは客観的にはようわからんわけです。

西尾：根拠は特には明確にはなっていない。100％の確率で成功するプロジェクトなんてないわけですから。これが成功したらこうなんですっていうのは〓01:12:54〓

立川：昔ねあれなんですよ。〓01:12:59〓時代に上司の人が元ヘーベルマン。ヘーベルハウスの営業マンの教育ビデオを作っている人だったんです。どういう風にして授業するんですかって聞いた時に、とにかくヘーベルハウスを好きになるように作るんですと。つまりこの家本当に良いからと心から思って心からお客さんにPR出来る営業マンを作るためにやっている。と言った時になるほど。で、打ち止めなく営業しているとお客様にばれるんですって。

西尾：なんか今言われた時に人狼がばれちゃったみたいな感じになったわけですけど。あれ自分が村人だと心から信じこんでいたら、自分が村人なのにそんな事を言ってくるお前が怪しいってなるわけです。

男性X：それねやろうかなと思ったんですけど。そこで普段そういう事を僕しないので、しないというようにしちゃいました。

立川：なるほど。普段も〓01:14:02〓引いても人狼だと思わなければ結構振る舞えるという事ですよね。

西尾：こう心の底から自分が村人だと思え込めば。

立川：思い込めば。

男性X：そういう事ね。

男性Y：なるほど。なりきるというか。

立川：いや、本当に人狼だよと。

立川：なんていうか

西尾：立川さんばっかり喋りすぎだと思うのでもっとお二人の話を聞いて

男性Y：(笑)

西尾：どうでした？やってみて？

男性Y：なかなか言葉だけでは信用出来ないですよね。結局この時も人狼・人狼の可能性は最後まで残っていた。

西尾：ロジックとしてはあったわけですね。

男性Y：ロジックでは絶対残っていたので。最終的には話し方とか

西尾：自信満々とか。

男性Y：雰囲気とかで、そこで読まざるをえない。逆にそれが作れる人がやっぱり最後は勝つんだという気がしましたね。最後の西田さんの振る舞いがブラフだったらすごいなと思ったんだけど。これはこれでブラフだったこの人は強烈なキャラだなと思ったけど。多分今までの西田さんを知っているから、多分それはないという判断になったんですよ。なのでこの2人が言っているのはまず正しいなと。

西尾：ここで自信満々に自分が村人なんでと言ったら、あれもしかしたらこの2人が人狼なんじゃないかみたいな疑いでそれはそれで発展したと思うんですけど。

男性Y：そうそう。それは多分あれでしたね。

西尾：ここ2人が人狼でお互いタッグ組んで騙しにくるっていうパターンって割とイメージ〓01:15:54〓

男性X：えっと僕は学部が東大工学部システム創成学科だったんですけど、

立川：あ、システム創成なんですね。

西尾：うんうん。

男性X：僕はそれは青臭いですけど自分が生きているうちにそれが最適解になるような未来というか社会が作られるはずだという、それを思い込んでいる人間なので。だから人狼的な要素が現世に存在している事は認めるが僕はそれを滅ぼすべき立場の人間だというふうに生きています。

男性Y：なるほど。素晴らしい、それはそれは。

立川：えっと僕全然今よくわかんないんですけど。ゲームでいうTFTの話でいいですよね？Tit For Tat.

男性X：はい。

西尾：まぁ裏切ってくる人がいるけど皆裏切らなくなって皆がお互いに良い事をしあう世界が理想だよねという話ですよね。

男性X：まぁそうですね。

西尾：そのコミュニティ。僕もそうなって欲しいんですけど、そのために世の中にすでにいる裏切ってくるタイプの人が入ってこない閉じたコミュニティを作るという方に僕は思ってしまう。

男性X：あ～。

西尾：なぜかというと世の中全ての方を理想の方に向けるというのは色んなパターンで人類が挑戦してきたけど上手くいっていないので。

男性X：まぁそうですね。

男性Y：そうですね。

西尾：まず小さい半径5メートルから信頼できるグループを作ってそれを守りつつ広げていったらいいなと。なんでこんな話になったんだっけ。で、そういう意味でこう人狼ゲームをやって騙しを含めてこういうふうな事を考えて騙したんだみたいな事を全てさらけ出すというのは、ある種信頼を勝ち取るために。だってこう実際にお金がかかっているとか人生がかかっていてやばい時に騙すつもりがあったらここで騙すようなプレイをしないです。

男性X：ごめんなさい。え、どっちだ？

西尾：えっと、もしなんらかのそういうチャンスがあるかないかはさて置きお金を奪ってやろうとか、そういうふうな事を企んでいる人間だと仮にしたならば、ゲームで騙すのなんか全然ダメです。「僕は嘘つく事が全然できない人間で」みたいなキャラを作っておいて最後の最後で騙すわけですよね。

男性X：あ、そういう事ですね。

西尾：〓01:18:16〓

男性X：あとはシグナリングっていうのもあると思いますけど。私は信頼できる人間ですっていう表現っていうのはシグナリングじゃないですか。それが逆効果になるっていう時もあるっていうのも面白いなと思いますね。

立川：シグナリングが逆効果になるとは？

男性X：だってそれこそ自分が人狼だった時に過剰にシグナリングしたら怪しいっていうのは単純な例としてあると思いますし。

西尾：結局私は人狼ではないです。私は村人です。っていうアピールって実は情報量ゼロなんですね。

男性X：まぁそうですね。

西尾：ロジック的に言うならば

立川：そうですね。

西尾：どちらも実行する事が〓01:18:56〓

男性X：言われてみればそうじゃないかぁ。そうかぁ。

西尾：え？今の言われてみればそうじゃないかぁっていうのは情報量ゼロのところですか？

男性X：いや、だから自分がそれをやっちゃったんだなって思って。

西尾：あぁ。

立川：それって実生活でよくあるのは、なんか立て板に水で営業トークをバーッていう営業マンはなんか信頼されにくいみたいな話とかなりリンクしていると思うんですね。

西尾：信頼されにくいですか？

立川：って言われません？なんかなんだろう

西尾：僕知らないんですけど、そうなんですか？

立川：口下手な営業マンが結構家バンバン売るみたいな。

西尾：細々と。

立川：はい。「いや、これは本当こうなんですけど…ど…ど。」みたいな人。で、立て板に水で「こうこうこうで、はい。はい。どうぞ！」みたいな人って意外と買ってもらえないんです。

西尾：このコマーシャルって僕脳内でジャパネットたかたの

全員：(笑)

西尾：売れるなって思ってしまったんだけど。

男性X：(笑)

立川：ジャパネットたかたで例えば家とかってあまり扱わないんですね。あれは多分そういうあのやり方で売りやすいのって家電ぐらいだと思うんですね。10万以下ぐらいのやつがあのやり方で売りやすい。それより上の物になるとまたちょっと違うアプローチが必要になる。

西尾：長期的に信頼を培っていかないといけない。

立川：じゃなかったらジャパネットたかた家を売っていないとその説明にならないですよね。わからないですけど。

西尾：まぁテレビみたいに大勢に売ってたくさん売らないといけないビジネスだから家は売りにくいと思いますけど。

男性X：1つには大きな買い物だから慎重になるよねってお客さんの気持ちに寄り添っているっていうのは言えるかもしれないですね。

西尾：この人は怪しいとかね。

立川：そうそう。だって保険とか〓01:20:35〓なんでジャパネットたかたがあの方式で家電ばっかり売っているかっていうと何か理由があるはずなんですね。というのがちょっと〓01:20:47〓

男性X：ちょっと話それるかもしれないですけど「家売るオンナ」っていうドラマがありましたが見た事ありあますか？

立川：はいはい。北川景子の？

男性X：そうそう、あれの前のシーズンのやつを見ていたんですけど。あれはですね家を買うっていう決断を出来ない人に決断してもらうために、あらゆる手段をつくしてその人の人生にとって最適な家を設計…設計って言ったら言い過ぎですけどアレンジする。

立川：〓01:21:10〓

男性X：そうそう。っていうやつなのでその場合は北川景子はバシバシとこれはこうでこうでこうなのでこうです。って言う。立て板に水とはちょっと違うんですけど立て板に水が信頼を得られないかもしれないかもしれないと思っている私の要素としては感情がこもっていないっていう部分。

立川：なるほど。

男性X：があるのかなと思っていて、感情がこもっているのだとしたら論理性が高かったとしてもそこに感情が伴っていて説得力が高いかもしれない。言いたいのがまぁ僕はスラスラ喋るたちなんですけれども、それでも大事な買い物をしてもらうようにセールストークをする自信はちょっとありますという事です。

西尾：なるほど。なるほど。僕がその立て板に水が信頼されない話を聞いて僕が最初に思ったのは情報を出すのが早すぎて相手がいっぱいいっぱいになる、その不快感というのがあるのかなというふうに勝手に思いました。

男性Y：不快感。

立川：確かに…

西尾：なんかわけわかんないけど、いっぱい言ってくるなんだこの人はワーーーみたいな。

男性X：わかりやすい。わかりやすい。

西尾：そういう気持ちになる人が世の中にいるという認識。

立川：結構そういう人の方が圧倒的なんじゃないかと思っていてジャパンネット見てるじゃないですかあれ不思議っていうのはジャパネットたかたに限らず通販の番組でもですけど絶対お決まりの流れが全部決まってるじゃないですか。なぜお決まりの流れをみんなどこも踏襲するんだろうと。で、考えた時に多分人って受け入れやすい順番って決まっていると思うんですよ。こういう風にこういう順番で言ってもらえないと受け入れられないし我々が慣れ親しんでいる順番で言ってくれたらすぐスッスッスと入ってくるけど、慣れ親しんだ順番が崩れると、もうわけわかんない、いや、いいやってなっちゃう。

男性X：それは結構あるかなと思います。まぁ一部賛同っていうか。絶対唯一の解はないんだけれども、なんかそれなりに頻度の高いパターンはいくつかあるんだなと思います。始めに何とか、終わりにっていうのが一番単純なやつなんじゃないですか。

西尾：スムーズに買おうという気持ちにさせるための典型的なパターンがある。

立川：なんか何でも良いですけど通販の番組でもいいですしウェブのいわゆるリードページっていうんですか、その物を販売するページ。1枚程度の。あれもそれに沿って全部設計されています。上から順番にこういう感じがあって最後に購入ボタンがありますよね。

西尾：それで多数派の人はそれで買う気になるかもしれないけど少数派の人がウェって言って閉じるんですね。見た瞬間あ！って言って閉じる。あ、情報商材っぽいページだみたいな。多分情報商材っぽいページをあれをよりみんなにボタンを押してもらえるページだというよりも、そのパターンにしている情報商材じゃないページがあって逆に閉じてしまうんだけど。なんかよくない。

立川：面白いですね。そうやって西尾さんみたいに、自分は絶対こういうものに引っかからないぞって思っている人が謎の限定商品10万円とかポンって買ったりするんですよね。最近、

西尾：それって、最近なに？

立川：そういう高額商品なんか買った事ありません？

西尾：なんか僕が何かに騙されているような…。

立川：騙されている騙されていないじゃなくて。なんか特性があるんですって。

西尾：あ～なんか10万ぐらいの高い物をサクっと買ってしまっている意思決定があるんではないかって。

立川：いやこれすごいザックリした話です。やっぱり女性ってそういう通販番組好きでよく引っかかるんですよ。でも男性はそういうのを俺は騙されないぞって出来る限り避けようと頑張るんです。でも一方で男性って全然別のところでビックリするぐらい非合理な意思決定をする。

西尾：あ～非合理な意思決定いっぱいしているなみたいな。

立川：だから男性向けの限定フィギュアとかは飛ぶように売れるっていうのはそういう。女性から見るとなんでこんな物を1万なんぼで買うの？意味がわからないってなるんですけど、これが良いんだよ。値段なんて関係ねぇよみたいな。だってAKBのCDまとめ買いするのって男性じゃないですか？

西尾：でもそれは商品が女性だからじゃない。そんな事言ったらキンプリだかなんだかそういう格好良い男性がやってブロマイド全種類〓01:25:26〓女性の方が多い気がする。

立川：あ～。

男性X：います。います。そういう人はいます。違うコンテンツでいます。

西尾：違うコンテンツで。

立川：なるほど。じゃあ別にそれは性差ではなくて

西尾：性差があるのかもしれないね。僕は性差が観測できるほど十分に女性のファンと男性のファンとの同数を観測していない。主に男性なので。そして知っている男性のうちのある程度の割合の人がそういうものにバンっとお金を出しているよねっていうところは納得するんだけど。

立川：うちの妻は好きなアーティストのジャケットが違うCDを5枚買う

男性Y：まじなんですね。

立川：それを非難したらめちゃめちゃ〓01:26:05〓なんです。「買ったんだ。そっか。これとこれジャケット違うね。」って言って。

西尾：そこはそういうふうに〓01:26:17〓

男性Y：強要する。

西尾：〓01:26:21〓趣味に使う金額はもう分けておいて、それに何を使おうとお互い無関心というふうな夫婦スタイルを。

立川：それなんですけど僕〓01:26:30〓

全員：(笑)

西尾：この時間は何の、先生この時間は一体どういう〓01:26:35〓

男性X：あ、でも意思決定義務の中で〓01:26:38〓プレファレンスというのはすごい大事な概念ですから誰がどの順番に何を欲しいかという事ですね。それが価格とはちょっと関係がなくて。

立川：それで選考関係が夫と妻と2視点あるから家庭ってわけわかんなんですね。

西尾：でも例えば会社でチームを結成した時、チームの中の人は皆違うという想定で進んだ方が良いじゃないですか？

立川：そうですね。

西尾：皆揃っていると思い込んだ結果によって大炎上が発生する。

男性Y：(笑)

立川：なんかこれちょっと面白い。ちゃんとMOTに繋がりそうな。

西尾：結局みんなそれぞれ立場が違うんだっていう。この人狼のゲームも同じ。仲間だと思いきや人狼が混ざっている

男性X：これもしかしたら転職したい人とこの会社に残りたい人とかできません？

西尾：うんうんうん。

立川：なるほど。

男性X：話合わせているってわけですよね。転職するっていう事を隠して。

西尾：そう。裏では転職活動しているんだけど

男性X：そうそうそうそう。

西尾：「会社を良くしていかなきゃいけない！」みたいな。

男性X：そうそう。人狼ゲーム強くなったら転職しやすくなる。

西尾：転職しやすくなるかどうかはさて置き、まぁ有利な意思決定はしやすくなる。いやでもまぁ転職する場合って周りの人にばれない必要ってあんまりなくないですか？

男性X：いや、わかんないですけど。僕の上司の上司は直前まで結構ふせていたんですけど、そのうちバレましたけど。予定表がどんどん空いていくんで。

西尾：予定表が空いていく。あぁ入れないからね。

男性X：入れないから。でもまぁおっしゃったところを下げちゃった。会社を良くしようというところって。

西尾：なんかその例えば会社を辞めたい人と会社に残ろうとしている人が実は目指している事が違うんだけど表面上同じ方向を向いているようなチームを結成すわけですよね、今の話。

男性X：そうそう。

西尾：賄賂に似たような状況ではあるのかなと。その他に例えばソフトウェア開発している時に、そのソフトウェアの質を高めたい人と早くこのソフトウェアプロジェクトを終わって開放されたいと思っている人っていると思っていて。それは営業でもとにかく売れたら良いからバグとか入っていても良いからさっさと〓01:28:31〓しろよと思っている営業みたいなそういう人もいつつ。いや、ソフトウェアを出すからにはここを〓01:28:37〓いけないと思っている人は当然いるわけで。一見同じチームに一見同じ会社の中にいる同じ目的のチームと見せかけておいて実は裏に違う目的を持つ人がいるっていうのは大いにいるかなと思う。

男性X：あ～確かに。

立川：それはなんでそう感じた。

西尾：チームは〓01:28:52〓チームのメンバーが思わない。

立川：チームのメンバー。

西尾：そうそう。

男性X：僕の中で曖昧になっていた2つの概念が西尾先生によって今スパッと切り分けられたんですけど。価値観と目的は違う。

立川：ん？価値観っていうのは誰に対する価値観で目的っていうのは何？

男性X：あ、だからチーム形成する時に価値観は伝えようだよねっていう時と目的はバラバラだよねの意味が全然違うくて目的バラバラなのはちょっとまずいかなと思っていて。

立川：チームの構成メンバーの目的は皆揃えた方が良いわけですよね。

男性X：目的が違う人を含めない方が良いのではないかというのがあります。

立川：でも会社で目的ってみんなバラバラ。例えば一番バラバラとしてあるのは仕事に生きがいとかやりがいとかを求める人と

男性X：それ大事だよな。

立川：仕事ってお金貰えるからするんだよねっていう人。〓01:29:44〓

男性X：価値観。

男性Y：価値観の方だよね。

西尾：結局今価値観という言葉と目的という言葉が曖昧なまま使われているので

立川：なるほど。

西尾：ここで混乱が生じる。

男性X：あ～。

西尾：この3人は揃っている気がしていやいや人狼はどっちだと僕は思って。

男性X：大丈夫？

男性Y：(笑)

西尾：要は目的と言った時に例えばこのソフトウェアを○月〇日までに完成みたいなものは皆揃っていけないといけないけど、それによってこのプロジェクトから解放されたあと俺は転職するんだと思っている人もいればお金が欲しいと思っている人もいれば、このソフトウェアを完成させるから〓01:30:23〓になっている人もいて。何がその人、個人の目指している事かっていうのは人それぞれ違う。

男性X：えっと平仮名で言うと左は何が嬉しいかで右は何がしたいか。ちょっと欄が。何が嬉しいか。

立川：何が嬉しいか。何がしたいか。

男性Y：何をすべきかじゃない。

男性X：何をすべきか。すべきかの方が良いな。すべきかにしましょう。

立川：これなんかあれ。ちょっと

西尾：今それ人狼状態。

男性X：何をすべきか。

立川：僕的にはちょっと考えが多分違っていて

西尾：この3人が〓01:31:01〓

男性Y：あ～そういう事ね。めっちゃ面白い。

立川：何が嬉しいか。こっちは何？

男性X：何をすべきか。

立川：すべきか。皆さんの中で例えばソフトウェアの開発っていうと何が価値観で何が目的なんでしたっけ？

西尾：例えばプロジェクトでこのソフトウェア開発しているとするじゃないですか、そのソフトウェアは例えば3月31日にリリースしなければいけないという状況にチームのみんなが合意している状態だとすれば

立川：納期？

西尾：納期でも良いですけど。まぁチームの皆で合意しているそのプロジェクトが何をするかのゴールってあるはず

立川：プロジェクトのゴールですね。

西尾：いやこのプロジェクトのゴールは客観的に観測可能な物であって個人がどう思おうが無関係にそのプロジェクトのゴールが達成されているか、されていないかのどっちかなんです。

立川：客観的に。

西尾：一方で何が嬉しいか、どういう状態だったら幸せかというのは個人の完全に主観的なものなので達成されているかされてないか観測もできないし、ぶっちゃけどうでも良いんです。

男性X：(笑)そうそう。

男性Y：プロジェクトを好きでやっている人もいれば嫌だけどお金貰えるから頑張らないといけないと思っている人もいるという事ですよね。

西尾：そう。プロジェクトの中にプロジェクトメンバーが幸せであってほしいと思うタイプの人がいる可能性はあるんですけど基本的には何が嬉しい状態かっていうのは人はそれぞれ違うし他人のそれには興味がないというところがデフォルト状態だと思うんです。

立川：例えば3月20日までにこのソフトウェアを完成させて納品させなければいけませんっていうのはゴールじゃないですか。

西尾：〓01:32:41〓

男性X：ちょっと待ってはいはい。

立川：〓01:32:46〓2月頭ぐらいにこれはお客さんが満足する。満足というかこのまま納品したら絶対に大クレーム。

男性X：いやそれはね、同じ事を思った。QCTのQとDをどっちをとるかっていうのは確かに目的なのか価値観なのかよくわからない。

立川：で、すでにプロジェクトチームがDチーム以外ないわけです。これはお客さんに素直に説明して納期を延してもらう法がいいのか、それともとにかく納期死守でお客さんがクレームおきないようになんとか納期を守って進めた方が良いのかみたいな事があるわけですよね。となった時にそれって例えば目的だったらいや、〓01:33:36〓まず絶対納期厳守でしょっていうのが目的ベースの話なんですけど。

西尾：目的ベースの話。

男性Y：多分これ全部目的なんですよ。

立川：(笑)

男性Y：全部目的。それは結局顧客マターに落ちるわけですよ。このプロジェクトに関して納期となった瞬間に相手はお客さんなので、お客さんがどれを重視するかでその目的の需要が変わるだけの話。だから価値観ではない。

西尾：顧客が納期を延してでも良いから質を上げてほしいと言うならば質を高めないといけない。

男性Y：そう、高めないといけない。

西尾：お客がとにかくこの時期に出てこないと自分はこの時期にプレスリリースをうつ必要があるので、クオリティを高めるために勝手に延されたら困るんだというケースもあるわけです。

男性Y：そうです。

西尾：あと僕が言いたかった事はそれとはまた別の視点なんですけどプロジェクト立てる時点でそういうトレードオフが発生する可能性がある事は既知なわけなんですね。質と期限のプレーオフが発生するのは既知でその代わりにどうするべきかというのはチームメンバーで合意をとっておく必要がある。本来ある。

立川：ありますか？

西尾：それインセプションデッキという意味ではトレードオフスライダーと呼んでいて、プレーオフ関係はこれとこれの場合どっちを取るかというのはチームの皆で話合っておきましょうねっていうような事をインセプションデッキというのが気持ち的に出来るかどうかは知らないけど。

立川：なんか直感的な話をすると、直感というか直感ではないですね。これ僕の考えですね。それに関して皆で話をして合意をするって人、僕はないと思っているんですよ。考えとして。

男性X：面白い。

立川：なぜかというと、責任を取るチームリーダーがいるわけですよね。その人が決めて責任をもつわけです。例えばQとCどっちとるのって時に俺はこっちを取るで、俺はこっちを取る。で、ダメだったら責任は全部自分っていうのがだからチームリーダーなんですよね。

西尾：というのは1つの考え方ですよね。チームリーダーはそういう立場であるというあくまでそれは1つの解釈なんですけど。一方でその場合チームリーダーが決めた事に残りのチームメンバーは自分で考える事なく「はい。そうですか。」と言って働かなければいけないとなってくると。逆であってチームリーダーはそうではなくてサーバントであって他の人たちが幸せに働けるように支えるのが役割だっていう考え方の人ももちろんいるんです。

立川：で言うと僕は完全にそっちではないです。つまりチームリーダーが目的を決めます。その上でそれが良いんだという事を1人1人に納得してもらうように動くのがチームリーダーの仕事だと思っている。

男性X：あ～。

立川：で、あたかも自分たちが自発的に考えてそれをそういう風にしたんだと皆に思わせるのもチームリーダーの仕事。だからそこで例えばチームリーダーが皆が自発的に考えて皆が出した答えがチーム組織の答えだよみたいな事をやるリーダーって超使えないやつだと思うんですよ。ただの責任逃れでしょ。

西尾：という解釈もある。

男性Y：(笑)

西尾：とりあえず立川さん全員に納得させて自分たちが自発的に考えろと思って特定の考えを持ってほしいのであるならば人狼が強くなる必要があるわけですね。説得力〓01:36:39〓

立川：あ～。

男性Y：そういう事ですね。

立川：僕弱いですね。

男性X：なんでそういう言葉がでるの。そこ反論しないと人狼強くなんないから。

全員：(笑)

男性X：それ自分は強いっていう前提を作ってそれを鍛えていく方向でしか人狼は強くならないんですよ。

立川：ねぇ。

西尾：そうだ(笑)

立川：人狼は本当に下手な〓01:37:00〓

男性X：いや、それは勿体ない。強いと思えば強くなると思いますよ。

立川：え～本当ですか？

男性X：思わないと強くならないんじゃないですか？逆に。

立川：なるほど。

男性X：弱いと思っているまま強くなった人間僕知らないんですけど。どんな分野でも。

立川：なるほど。

西尾：含蓄のある言葉。

男性Y：(笑)

西尾：自分が弱いと思っているけれども強いというふうに周りに認識させられるように行動だけはして自分をより向上させ、自分は弱いからもっと向上させないといけないんだというのをずっと考え続けていると強くなるんじゃないかな。

男性X：それすごいな。トレンドだ。

西尾：でも一番最初に自分がプレゼンした時ってやっぱりすごく緊張して、しどろもどろだったんですけど、その時に誰に言われたか忘れたんですけど話す本人が自信なさそうに話したらプレゼン聞いている人は誰も面白くないので、どんなに不安だろうがどんなに心配だろうが自信満々にプレゼンをするべきだという事を言われて、なるほどなと思った。

男性X：含蓄ありますね。

西尾：というのも人狼で〓01:38:00〓作るのにもちょっと関係してくるのかな。

立川：あ～。

西尾：なんか〓01:38:07ぶん？〓ってなっちゃった。

立川：あれ〓01:38:09ぶん？〓っていうか多分なんですけど。僕の世界の見方がもしかしたらちょっと違うのかもしれなくて、なんだろうな自信があってこうでこうでこうですって喋る人って。わかんない。僕の認識の中。

西尾：とりあえず言ってみなよ。

立川：この人は自分の頭で考えてないんじゃないのかなって思っちゃうんですよね。

男性Y：なるほど。

立川：自分の頭で考えていたらもっと悩むはずだよねと思っちゃう。悩んでいる人の方がこの人、自分の頭で考えているって、そういう風に見てきたんですよ。多分色んな見方がありますし、人によりますよね、それは。例えば自信満々に喋る人を信頼するっていう人もいれば自信なさげな人の事は信頼できるって人もいるかもしれない。まぁそれは状況にもよるでしょうし場所にもよるし。例えば僕人狼って割とうーん。うーん。って言いながらプレイしていますけど、普段仕事でお客さんが婚活うちでしますか、しませんかって時は「絶対うちでした方が良いですよ。」ってすごい自信満々に言っている。で、みんなうちにきますよね。で本当にうちってここに折角お越し頂いてうちをスルーするってあなたどれだけ今勿体ない事しようとしてうか大丈夫ですかって真顔で言っている。

男性X：まぁそれは良いと思うんですけど。

立川：で、となった時にまさに人狼のこれポイントなんですけど我々はどういう場面でどういう時に人を信頼するのかっていう話で今ちょっと価値観と目的の話って出たきたじゃないですか。そのプロジェクトというのを例に。これ面白いのでここもう少しここをちゃんと掘りたいんですけど。つまり価値観って話としては価値観と目的っていうのをちゃんと聞きわけて考えた方が良いって話がさっきありましたよね？

男性X：あ、いや。僕の中ではモヤモヤっとして生きてきたんだけど言われた瞬間はあ、違ったって思ったって言ったんですけど。

立川：価値観と目的が違った？

男性X：違ったなと思えた瞬間があったんですけど、言われてくるとまたなんかやっぱグチャグチャって

西尾：言われるとわからなくなってきたという。

男性Y：でもやっぱりそこは分かれますよね。目的はやっぱり目的ですよね。価値観ではない。1個コンセンサスの話したじゃないですか？Qを取るかCを取るか。それはやっぱり顧客マターなんですよ。顧客がこうだと決めたやつを軸に持たないと結局顧客を満足させる事は出来ないので。全て顧客から達成すると思った方が良いと思うんです。僕、目的に関しては。

西尾：ただある種それはそのチームが顧客マターが大事であるという1つのビジョンを共有している。世の中には顧客の事何も考えていないソフトウェアメーカーとかがいて

男性Y：それが前提で

西尾：誰も開発していないソフトをその技術は我々が優れているから作ったら

男性Y：なるほど

西尾：作っちゃって大失敗するベンチャーも実際あるわけですよね。

男性Y：あ～なるほど。

西尾：逆に言うとそういうベンチャーがあまりにもいっぱいあるので、そうじゃなくてもっと顧客マターを注目した方が良いよよいうような本とかそういう教え方っていうのがされるようになるわけです。

男性Y：そういうわけですね。

立川：素朴な話をしますよ。いわゆる世の中には顧客マター、顧客に着目して顧客が欲しい物欲しい物っていうサービス製品の作り方と、これがないならお前らこの製品の良さはわからない～っていう

男性X：実はねそれをずっと思っていた。その話を聞くのを待っていた。

男性Y：言わんとしている事は。うん。

立川：両方あるなと。

男性Y：正直ある。

立川：で、わからないですけど、実はどっちが正しいとかあるかもしれないですけど。よく言われるのはiPhoneはそうだとか言われるじゃないですか。だって初期型のこんなのどうやって使うのって思ったじゃないですか？絶対流行んないぞって。

男性Y：でもねやっぱりそれも顧客マターなんですよ。というのはiPhoneとかを出した時に顧客は誰かというとすごいマスタなわけじゃないですか、マスタは色んな考え方の人がいるから顧客マターゆえに判断基準が自分たちで組み立てられるんですよ。

西尾：すみません。もう1度。

立川：判断軸？

男性Y：要はQをメインにするかCをメインにするか顧客からのオーダーできたものに関しては間違いなくQCTは顧客が全て。顧客の〓01:42:45〓で、その逆も真なりで例えばiPhoneを出すといった時に全世界が顧客だとした場合にそれは客によっては品質悪くても早く欲しい人もいれば、品質はめちゃくちゃ良い物を出してくれと思っている人もたくさんいるわけなんです。それが数が多いと確率的に半々だと思った時に

西尾：なるほど。

男性Y：どっちをとるかという主導権が出す側にうつる。

西尾：なるほど。

男性Y：だけの話なんです。

西尾：顧客がマスだから、特定の個人ではなくてマスだから分布として客を見てその分布のどこを狙うかがこちらの意思決定。

男性Y：そう。

西尾：じっくり時間をかけても良い製品を作って取るぞとかいうのもできる。

男性Y：そうです。そうです。それをするのがゲーム業界なんです。

西尾：なるほど。

男性Y：ゲーム業界はこだわりがあるから別に色んな客がいるから待たせても構わない。自分たちのペースで出来るからうちで判断しようというだけの話です。

西尾：それにすごくグッときてくれる顧客がこれくらいのπがあれば大丈夫だと。

男性Y：という事なのです。なので初期の携帯でいうと、切れるのは当たり前ですという感じで出したじゃないですか。あの時はどちらでも判断出来る段階だったから。品質が絶対に良いものを出さないといけないという状況ではなくて、とりあえず物珍しい人が使える物であれば良いという側面もあったので、あれは多分先に出してしまったのです。だから顧客の状況次第でどちらに軸を置くかというのが変わってくるはず。

立川：今のじふくさんの〓01:44:23〓からいくと顧客が待つの場合じゃあどこを切り取るのかというのは出す側がこういう風にこういう製品が作れますという提案があります。ニッチだったらどんどん聞いていかないとダメだろうというのが

男性Y：ニッチかどうかは別。聞いていかないと。ほぼ確定している場合。

西尾：〓01:44:45〓

男性Y：ニッチでもそれなりの客層がある場合は多分色んな判断が出来る。

西尾：逆に言うと顧客が〓01:44:58〓る場合聞きようがない。

男性Y：そうそう。

立川：確かに。今のシンプルなんですけど、なんか力強い理論を感じますね、すごく。顧客がマスであれば提案がある。つまりスマホってなんか新しい携帯電話を作ろうみたいな時に顧客に聞いていたらそれは出来ないし。

西尾：今〓01:45:22〓どっちが良いのかもしくはどっちも良いのかみたいな話があったと思うんですけど、それこそ何が良しとかが違っていてプロジェクトの成功確率を高めようとするならば顧客マターで顧客に提案したり〓01:45:35〓から顧客から聞いたりしたしてやっていく方が確立は高いんだけれども、まだ世の中に新しい物を生み出そうといった時に顧客に聞いて出来るはずがない。

立川：ないですね。

西尾：そこは自分の価値観。他人の価値観はおいておいて自分の価値観でまずプロトタイプの〓01:45:51ブライバル？〓を完成させた上でどうだ！と出ないといけないわけですね。

男性Y：そうなるとそこはイコールに近よってくるって事ですね。

立川：え？どういう事？

男性Y：価値観と目的が。

立川：あ～。

西尾：イコールというのは同じという意味ではなくて

男性Y：そうそう。

西尾：重要度が同じぐらいって事ですね。

男性Y：変わってくるという意味です。

西尾：基本的には重要度が同じというよりはその2つというのはX軸とY軸が直行して…どちらが良いとかそういう物ではなくという事ですね。

男性Y：ないという事ですね。

立川：なるほど。

西尾：立川さんがなんか沈黙してしまったけど。

立川：喋りすぎるから沈黙しているだけです。

男性Y：(笑)

西尾：まず確認したいのは今日の時間スケジュールに関してどんな感じなんですか？

立川：あ、ほぼ完璧ですよ。今なんとなく議論が一旦終息していたじゃないですか。

西尾：うん。

立川：というところで最後に1回人狼ゲームをやって9時に終わるっていうのが一応僕のプランなんです。

男性Y：あ～なるほど。

西尾：最後にもう1回やると。

立川：となるとなんか気持ち良くないですか？この状況でもう1回やってみたくないですか？

全員：(笑)

西尾：なんか割と経営学に〓01:47:05〓そうな話をしていたけれども人狼をどうすれば勝てるんだろう的な話になっていたかもしれなくて、そしたらもう1回やってみたい。〓01:47:13〓まで語る必要がある的な話まで出ていたからね戦略として。

立川：ですよね。西田さんとした時に気分的に人狼ゲーム強い人の方がなんか経営者としては強い気がするんですよ。麻雀が強い人は経営者として強い人とかいないいですか？経営者はほぼほぼ間違いなく麻雀強いんで。僕麻雀弱いんです。実は。

男性X：僕も麻雀弱いです。

立川：激弱なんです。

男性X：そうなんです。

立川：なんか強くなった方が良いのかなと思って。

男性X：それはわかんないです。

西尾：それは麻雀を強くなるんじゃなくて経営を強くなった方が良いと思う。

立川：その結果的に麻雀が強くなれば良いなって。目的としては経営が強くなりたいですね。

西尾：なんだろうやっぱり不確実さ、状況がある状態で自信満々で行動するという事じゃないんですか？麻雀も。

立川：あ～。

西尾：ポーカーのブラフとかもそうですけど。手が入ってなくても強い手のふりをする。

男性X：あ～そうか。

西尾：強い手のふりをした方が有利になるシチュエーション状況において実際の手が強いか弱いか無関係に強いふりをする。そこ切り離すんですよね。

立川：はいはいはい。そしたら最後に1回やりましょうか。