清田隆之
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桃山商事
NK
清田さん知り合いですけど、なんかトレンドの顔色伺ってビクビクしてそうだし、規範が第一とか考える人とは仲良くなりたかないので、別に友達じゃないですねえ。むしろアグレッシブな意味で「清田さんの友達になりたくない」。
moriPhone — 今日 04:16
わしから見たらゴリゴリ「男っぽい」のよな、清田さん。その、熱心に「どこの顔色を伺うべきか」みたいなトレンドを気にしてみたいなところが。対談読んでても澁谷の発言に「そうそう！」みたいな相槌うちにいくスネ夫っぽいキャラに見えちゃう。
NK — 今日 04:37
何百人規模の恋バナサークルやっていたわけでしょう……。それ自分が無神経すぎるから今になって反省する羽目になっているわけで、清田さんも杉田俊介さんもそうですけど、ちょっと自分の反省点を男全部に押し付けられてもという。
moriPhone — 今日 04:38
てか、何百人もの恋バナサークルって時点で、なんていうか.....
NK — 今日 04:38
バンカラの超マッチョに見えるんですよね。元が。
moriPhone — 今日 04:38
それな....早稲田でしたっけ。
NK — 今日 04:39
ええ、スーパーフリーおとなしい版かよと思っちゃいますね。はっきり言って引く。ドマッチョが時代の空気読んで逆に振れまくられても、それあなたらがドマッチョ過\ぎるからでは～～～となってしまい。なんか女性受け考えすぎというか。他人に受けることばかり考えてたら、人生つまんなくないですか、一人遊びとかしないんですかとも思いますしね。なんか清田さんも杉田さんもそうですけど、自分が嫌なのに嫌な他人やサークルとそのまま関わり続けて文句グチグチ言ってそうで。ホンマモンの人たらし、何人か会ってきてますけど、ホモソではある人もいましたし、他人に気は使いますが、嫌なことには嫌って言うし、結構わがままで甘え上手でもあるんで、清田さんたちと対極ですよ。
moriPhone — 今日 04:43
男性性を批判したいなら、同性同士の絆とかじゃなくて「誰にも阿らないひとり遊び」こそ研究してほしいですね。なんつーか「女性からの評価」という新しいランキングでこれまた上位狙ってるだけの感じするんですよね。
NK — 今日 04:45
はい。あと楽しいことを新しい形で提唱しようよという。俺はだめな人なんです、どうにかしなきゃ、でもわかんない、って元から楽しいことややりたいことがない人が言うことですよ。そうそう。道徳的に正しい恋愛工学みたいでやだわ～～
moriPhone — 今日 04:45
あと、女性に対しては「そういう男にだまされんな」（笑）と言っていきたいですね。あまりにも女性は男性からひっどいことされてるんで、めちゃくちゃ基準値低いため、すぐ「騙される」んですよ。
NK — 今日 04:46
ほんとに。清田さんと付き合うぐらいなら浜崎洋介さんと付き合ったほうがいいですよ笑　保守！！とかいいながら家事子育て全部やるしｗ
moriPhone — 今日 04:46
結構何人もから言われたのだけど「森さんは自分のことぼくって言いますよね？ オレじゃないので素晴らしいなと」みたいな（笑）。いや、ありがたいけど、ちょ、ちょ、ちょろいな？だいじょうぶか？？とはなりますよ。
NK — 今日 04:48
今日、逆に彼氏がDVマンで別れたばかりの仕事相手が「一人称僕の男性ってDVマン多くないすか？」とスペースで言っていてそれもどうかと思いましたし。森さんは結構自罰的なところあるので、自分を責めますが、あんまマッチョな感じせえへんですよマジで。
moriPhone — 今日 04:48
まあ、でも、その人の言うことわかるよw
NK — 今日 04:48
ちなその一人称僕の彼氏めちゃくちゃ中性的でナヨナヨアート系なんで。ただ私にも相談来ましたがむちゃくちゃDVしてよった(;´Д`)太宰っぽいメンタリティで
moriPhone — 今日 04:48
DVマンっていうけど、DVって結局、社会構造だと思うよ。余裕あるとか優しいとかも、結局お金あるとかにかなり影響されるから。
NK — 今日 04:49
そうそう。お金ないのにお金稼げる女性のところに行っちゃったんですよね。釣り合わなかった。
moriPhone — 今日 04:49
左翼的正義にすぐコロッといっちゃう人はヤバいですね。そういう自覚持ってほしい。
NK — 今日 04:50
そんなこと言うたらミソジニーミソジニーと最近いぢめらてる春樹は一人称僕ですしね。ただミソジニーでもDVはしなさそう。あと奥さんの尻に敷かれてるっぽいし。家事もやるでしょ。
moriPhone — 今日 04:50
こんな言い方もあれですが、自分みたいな言語運用能力そこそこ高めで、ありがたいことに大学まで出させていただいた身としては、「ほめられそうないいことを言う」なんてめちゃくちゃ簡単なんですよね。
NK — 今日 04:51
心理ゲームですもんねえ。
moriPhone — 今日 04:51
しかもSNSというアンチョコつきですもん。解法もらって答えみながらセンター試験のマークシート塗りつぶすくらいの難易度でしょ。そんなもんのアウトプットだけ見て「あの人はヘイター」とか「この人はいいひと」とかやってる人はマジで「ひっかかる」可能性が高いので気をつけたほうがいいと思う。
NK — 今日 04:52
でも女性、抑圧されている人が多いので勝ち組以外は駄目な男性付き合うとすぐ見抜く気がしますね笑
moriPhone — 今日 04:52
付き合う前に見抜かないから.....付き合ったら今度は「見抜く」のフェーズじゃないよ。「受け入れる」でもない。「慣れていく」もしくは「慣れていかないようにする」のフェーズじゃないかなあ.....
NK — 今日 04:53
まあ私も相手を責める気はないですけど、とんでもない男性には引っかかってきたし、女性のこと言えない笑
moriPhone — 今日 04:53
御愁傷様。つーか、人間なんてみんなだいたい「そんなもん」って思いません？？
NK — 今日 04:54
そんなもんですね。だから逆に性愛・仕事利益あんま関係なくダラダラ付き合ってくれる単なる友達、貴重ですよ。
moriPhone — 今日 04:55
恋愛なんかせんでもいいけれど、恋愛のようなそこそこ深い、あるいは時間的に長く接する関係ってそこ。「人間なんてみんなだいたいそんなもん」が学べるというか、それ学ばなかったら何学ぶんだ（笑）。
NK — 今日 04:55
大抵怒られるかいじられるかですが、注意してもらわないと私アホだからどうしようもないしなあ。むしろ私自分を怒ったり注意しない人とは友人付き合いしないし続かない笑 そうですねえ。不詳の身で言えるのは、顔色伺ってどうにかなる人は他人じゃないし（自分の延長線上）、こっちにはどうしようもならない人の方が貴重だとわかったのだけが収穫ですかね。森さんにとってはお子様がそういうところないですか？
moriPhone — 今日 04:59
いや別に。子どもはとにかく「コントロールしない」ってことだけしか考えてないですね。あとは事故とか事件にまきこまれないようにとだけ教えてる。
NK — 今日 05:00
そうそれ。カテキョやったら子供ほど言うこと聞かない存在も珍しいし、コントロールしようとしたら悪影響にしかならないので、酷い目にあわないように言うことぐらいしかできんと気づきました。
moriPhone — 今日 05:00
「勉強してもしなくてもいい。君が勉強しても、パパは1mmも賢くなれないからまじでどーーでもいい」って言ってる。
NK — 今日 05:00
それも最初は聞いてくれんし＞危ないよも
moriPhone — 今日 05:01
これは心底どうでもいいと思ってる。
NK — 今日 05:02
むしろカテキョしてる子は「勉強したい」って私と真逆なんで、最初「独学でも学者以外はどうにかなる」とやりかけたんですが、勉強したい子にやるなほど罪なこともないので、勉強ちゃんと教えましたし、大学ちゃんと卒業するコースへ(;´Д`)
いわゆる公的な正規教育大嫌いなんで、「勉強したい」と言われて最初は珍獣を見る目で見てしまった。良くなかったです。
moriPhone — 今日 05:03
なんで家庭教師してるんだ....。男性が有害性克服したいなら、最近だったら「嫌われる」「マジどうでもいい」から学ぶべきだと思う。
NK — 今日 05:04
流れで……姉弟両方の面倒も一時期見てましたよ。
moriPhone — 今日 05:04
女性から嫌われたっていいじゃないですか。若者から嫌われたっていい。どうでもいいでしょ。
NK — 今日 05:04
マジうざがられてましたね(;´Д`)「うるさい」「うざい」「しつこい」「バカ」「反抗した！」とか言われるし
弟は警察に捕まって児相送りになるので保証人に乗り出したりとか。。。ですねえ。これはもう嫌われるもんだと思ってから、話が始まる気がします。
moriPhone — 今日 05:09
嫌われるのが怖いから、相手から好かれるよう、必死でコントロールしちゃうでしょ。
NK — 今日 05:09
まあ今も未熟だと思ってるので偉そうなこと言えないんですが、人に好かれる人見ているとちゃんと人とぶつかりますから喧嘩もしてますね。顔色伺っている人、そもそも人と関わろうとしてないでコミュニケーションの効率ばかり考えてるから逆に好かれない気がします。そうそう。でもコントロールするのってめっちゃ権力の発動ですよ。
moriPhone — 今日 05:10
ぼくは、後者のほうが好かれると思ってる（笑）。だいたいの人間は愚かなので。だから「ハック」になってるわけだし。でも、そんなつまんない連中から好かれても仕方なくない？みたいな発想ですよ。
NK — 今日 05:12
清田さん好かれているように思わないなあ笑　たとえば嫌う人も多いですけど西部邁さんめっちゃ好かれてましたよ笑　清田さん好きな人より西部さん好きな人のほうが多い。嫌うやつも一目置く。 そこらの大学生にも全力で夜通し話に付き合う人なんで＞西部さん 清田さんの場合、仕事でもそうですが、ハック使うんで人からもツールみたいにしか思われてない感。「ああ、清田さんね」程度。
moriPhone — 今日 05:14
もうね、その次元だと「好かれてる」の意味が違うから。
NK — 今日 05:14
西部さんちゃんとひとりひとりに全力なんですよ。そら培った人たらし能力でブーストはしてますが。熱心に嫌がられるのも好かれてるのとあんま変わんないですからね。清田さんには「ああ～」みたいな無関心が多いと思います。
moriPhone — 今日 05:19
というか、それもあんまりディスるとよくなくて、そういう形のコミュニケーションしかとれないから、ああいうことされてるわけで。
NK — 今日 05:20
そこでライフハック持ち出したらアカンと思うのですよ。「人の顔色の伺い方」みたいなことずっとやって説法も続けていくわけでしょう。不器用でもいいから友達少なくてもいいからちゃんと人と関わりましょ、無論向いてない人もいるんだから関わらないで一人遊びやるのもアリっていうほうがいいんではと。なんかコアにある問題をパスして「人間関係のやり過ごし方」といちゃってる感が拭えなくて。新しめの道徳規範を導入して。
moriPhone — 今日 05:21
「アップデートしてんだからいいでしょ？何か問題でも？」だよね。
NK — 今日 05:23
それって「有害な男性性」じゃなく「人とちゃんとコミュニケーションしようとしない（もちろん頑張って向いてない、だから一人でいるは大アリです）」というのが一番問題なのでは？　と。それ付き合ったらいくらアップデートしたふりしても相手にバレるよという。ええ。だから新しい道徳規範による恋愛工学みたいに見えてやですねえ。未だに否定的な言い方でも、モテ非モテとかいうし。アップデート完了してるならそんなことは言わないでしょという。
moriPhone — 今日 05:25
あの、なんていうか、単に性格に問題があるのに「発達だから！」「発達って.....」ってやっちゃう人と同じことしてる感じ、ってことですかね。
NK — 今日 05:25
どっちにせよ深く関わったら相手に至らないところ責められるのはアップデートしても変わんないんで、アップデートしてます、だから責めないではおかしな話です。はい。発達・定型関係なく性格いい人はいい人なんで。
moriPhone — 今日 05:26
有害な男性性なんじゃなくて、問題なのはそういう「コンテンツ」がないと人と絡めないことでしょ....って思うよね。「ぶっちゃけ」のはきちがいというか。
NK — 今日 05:27
そう。恋バナサークルで失恋相談していた時と変わらんじゃんという。
moriPhone — 今日 05:27
澁谷智美との対談でも、もうずっと自己開示がいたいたしくて。当時は男仲間にウケたくて、自分包茎なんですけど、それで股間見せてそれをネタにしてたりしたんです、でも、やっぱり傷ついてて....みたいなこと言うんですけど、澁谷智美にそのネタとか、今度は昔の自分の傷をさらしてウケようとしてるところが「高校生のとき男友達に包茎見せて笑ってた」のから一歩も進歩ない感じで.....
NK — 今日 05:29
今はフェミニストの女性にウケたいんでしょ(;´Д) 「その当時のことつらかった」ということで。見え透いてますね。太宰の口説き方じゃないんだから。やはりそれは「人の顔色伺っちゃうんです」ということをカウンセラーか何かに相談するのが先ではと思いますよ(;´Д 他人に承認されることに全ブリ(;´Д`)
moriPhone — 今日 05:31
で、自分の自己開示だけだと限界あるから、他人のそれも「商品」として仕入れてましたあ！が「恋バナユニット桃山商事」でしょ。なんていうか、そんなのが「通じる」メンツとばっか絡んでるから、そんなことになるのでは.....
NK — 今日 05:32
他人の恋バナ売るとかやばいですからね。物書きそういう加害性あるっちゃあるけど、加害性に特化しすぎ。自分になんにもないと「感じてて」、他人の顔色伺うからですよそれ。無論他人の顔色伺っちゃうの本人のせいだけとは言い難いんで（いい大人が、とは思いますけど）、心理療法士とかに相談したほうがいいのでは。。。最近宗教二世の人と話しててその人はそんなこじらせ方してませんけど、やっぱり「親に教義植え付けられて、自分の価値観がなんにもない。生きたいと思えない。好きなことがない」っておっしゃるんで、好きなことひとつひとつ小さなことから見つけてきましょって話してるんですけど、自覚ないぶんあと問題を明後日の方向に押し付けてるぶん、清田さんの方に精神的な問題感じちゃいますね……。
NK — 今日 05:39
自分が一時期そうだったんですけど、恋愛や性愛にやたらとこだわるの他人からの承認に価値を全ブリしてるからなんで。精神的にとても不健全な状態で、そのままやってくと精神的自傷にも繋がるし（求められたらホイホイ関係持っちゃうから）、ただただ清田さん自身の精神的な問題しか見えませんが……。
https://gyazo.com/440cb8b5019c035196827bb67dd79938
moriPhone — 今日 05:40
いっつもこの「1200人以上から恋バナ収集」って、これ自慢話かつ武勇伝じゃねえかと。
NK — 今日 05:40
ええ。だからおとなしめのスーフリと言うんですけど。 他人の恋バナ超私的領域な問題で収集しておまけにラジオとかで話していいもん違うでしょと。
moriPhone — 今日 05:41
さすがにパーミッションはとってるんでしょ。なんていうか、根本の価値観がむしろトキシックなマスキュリにティとしか言いようがなくないか？と。
NK — 今日 05:43
ええ。でさらに掘ると清田さん自身が承認＝ウケに全ブリ。恋バナ集めるのは行動の代わりでしかないし。自分で恋するんじゃなく他人をダシにウケを狙う。単なる自分で行動してる有害な男性性マン以上に問題深いですよ、この人。1200人集めてメディアでやるし。
moriPhone — 今日 05:46
なんか話ちょっと変わるけど、性別関係なく、みんなもっと孤独を知ることが大事なのかもしんないですね。朝からSNSばっかやってないで！