もらってあげてくれませんか
もらってあげてくれませんか
Summer498.icon
ややこしい give 系同士として もらう/あげる/くれる があるが、全部入ってる特盛セット 彼がプレゼントを渡したがっているので、(あなたは嫌かもしれませんが、)もらうという行為をしてあげるという行為を(彼を不機嫌にしたくない私のために)してくれませんか？
もろたってくれ
視点が一瞬であちこちに移動する
なるほど.iconはるひ.icon
nishio.icon
登場人物が三人いるんだよな
AがBにプレゼントを「あげる」したい
これを成就させるにはBがAからプレゼントを「もらう」する必要がある
Bは「もらう」したくはない
ここでCが出てくる
CはAが目的成就して欲しい
そのためにBが「もらう」という行為をAに対してして「あげる」ことを望んでいる
このAの「あげる」という行為を、Cは「私Cのために」して欲しい=「くれ」
行為が贈与の対象になる
機械翻訳に入れてみたシリーズwogikaze.icon
deepL.iconWill you take it for him?
gpt-4.iconCould you take it for me?
please take it for my sake
ワイの酒、もろたってくれんか……って、ンなこと言わんやろSummer498.icon
ワイの酒が飲めんゆうんかー()nishio.icon
Google翻訳.iconCould you please give it to me?
ntjEchpk.icon
1. Ĉu vi povus ricevi ĝin bonvole por mi?
そもそもこれ自体が面倒事を引き起こしかねない厄介な要求である
エスペラント語？Summer498.icon
そうntjEchpk.icon
この言語は文法が異なっているものの意味論がヨーロッパ語に酷似しているから、同じ話を英語でしても内容は変わらない。
日本人に対しては、（英語にコンプレックスがあるがゆえの）受験英語時代の環境と価値観の「刷り込み」の影響で英語に対してのみ「自分がミスだと思った箇所」にやたらと煩くなる聞き手の宗教的性質を誘発せず、聞き手同士のナンセンスなマウント合戦と本題からの逸脱を避けるために、英語以外の言語を使うのが無難だろう。この問題は英語以外の言語では滅多に発生しないので、別に何語でもええ
2. 人によっては Ĉu vi povus ricevi ĝin bonvole por *li? のことがあるので日本人にも難しいのかもしれない
この訳文2.のような意味合いで「遠回しな言い回し」を使っている厚かましい人がどこにでもいるので困る。私個人の経験だと遭遇頻度はこちらの方が多い
inajob.icon
少し違うけど英語のletの使い方が日本語と馴染みが薄くて混乱するのを思い出した
nishio.icon
他の言語話者の視点のシミュレーション
GPT.icon
一番引っかかるのはここ：受け取ることが「相手への恩」になる
英語話者の直感では：
受け取る＝受益者
受益者が恩を与える？ 逆では？
という認知的不協和が起きやすい。
英語母語話者ではないけど、正直なところ私も日本人特有のその辺りの認知は倒錯していて不合理だと思ってるntjEchpk.icon
日本人特有という主張は根拠のないものだと感じたnishio.icon
それなら初めからそう言ってください。適切な質問や反論をしてください。例のLLMの返答は、そちらで自動的に違う話を始めて論点をずらしているだけで、本来の返信先であるこちらの主張とはまったく関係のない詭弁だったでしょう。それでいて自己完結していて、到底対話ができる姿勢には見えなかったntjEchpk.icon
見栄を張りたいという欲望を満たさせるという意味で、物を受け取ることそのものが相手に良い思いをさせる事になるSummer498.icon
nishio.icon仏教カルチャーでは「施しを受けることは施しをして功徳を積む機会を与えている」というロジックが成立するのでは
キリスト教圏だと落穂拾いをさせてあげるのと似ているSummer498.icon
お坊さんの物乞いを正当化するだけでなく、物乞いの坊主側を贈呈主より上位に置いている。そのマッチポンプは理論立ってこそいるが、肝心のロジック部分がよく分からない。詐欺的な霊感商法の一種だろうかntjEchpk.icon
ロジックより運用や成立背景を考えるほうがいいと思うSummer498.iconはるひ.iconmtane0412.icon
成立期に乞食を蔑む風潮があったとして、それを宗教パワーで変えようとしたのかもしれない
これは設計者うまいなーと思ってた(設計者がいるとは限らないが)mtane0412.icon
チンパンジーの方が合理的に振る舞えるがホモ・サピエンスは苦手(公平である事を優先するので自分が損をしてでも公平性を追求することがある)
脱線だろう。「公平性」や「公正性」といった言葉の定義に揺れがあるように見えるntjEchpk.icon
状況や立場の違いなどを無視した過度の一般化では。そもそもなぜ類人猿との対比に回収しているのかがよくわからないがntjEchpk.icon
贈与される側によるマッチポンプてこと？というよりも贈与する側させる側の共生関係が自然に成立する過程があったのだろうと考えているはるひ.icon
「〇〇しないと死後天国に行けないぞ」という観念を広めた者と、それによって強化された信念を元に「金品を差し出せ」という要求をしている者が同じntjEchpk.icon
「閻魔様が〜」などというが、その人のいう閻魔様というのは第三者にはあたらない
なるほど、「お坊さんの」がついていたのかmtane0412.icon
こうした成立過程（があるとしたら）に合理的な社会性を見出すこともできるだろうはるひ.icon
GPT.iconはい、それは仏教圏ではかなり自然に成立するロジックです。そして実はあなたの「もらってあげてくれませんか」の構造と深く相似です。
枝葉のほうがデカくなってきたので、切り出してみようSummer498.icon
英語母語話者ではないけど、正直なところ私も日本人特有のその辺りの認知は倒錯していて不合理だと思ってるntjEchpk.icon
見栄を張りたいという欲望を満たさせるという意味で、物を受け取ることそのものが相手に良い思いをさせる事になるSummer498.icon
そのごく当たり前の前提のもとで、「贈り物をしたいという欲求を満たさせてやった」のだから受け取った側のほうが送り主に貸しがあるとすることを倒錯的であり不合理で反社会的だと指摘しているわけですntjEchpk.icon 「贈り物を受け取ってもらえて嬉しい」のは正当な報酬でしょう。行為に付随する至極まっとうな、ただの「気持ちの問題」でしかない
自分が実利面で実際に得をさせてもらったにもかかわらず、自分が相手から贈与されたことをもってその相手に貸しを作ったことにするのは不合理な信念であり純然たる寄生的行為でしかない このようなスタンスに疑問を抱いたことがない人がこれをいったいとういうロジックで正当化しているのかが気になるなぁ…
なるほど。自分には不合理で反社会的というのは言い過ぎだと思うくらいに直感的だはるひ.icon
順調に読んで追っている
これを「直感的」と言っているあたり順調に追えてはいなさそうntjEchpk.icon
直感が読みに影響されるのか。相変わらず話にならないねはるひ.icon
次に似たようなこと言ったら君の発言全てを自分のブラックリストに入れて一括で非表示にするUserCSSを適用するよntjEchpk.icon
君の言動は他のページでもそうだけど人の神経を逆撫ですることに特化しているな。ヒステリックで演技的な言動を控えてほしい
GPT.icon人類学的には「受け取る義務」はかなり普遍nishio.icon
贈与は「与える／受け取る／返す」のセットで社会関係を作る、という整理は古典的で、“受け取ること自体が関係の受諾”という発想は各地の贈与慣行で見られます（モース『贈与論』の系譜）。 それは自明では？ 逆になぜあなたにとってそれに疑問を抱く余地があるのかをこっちが聞きたいくらいですね…ntjEchpk.icon
私の指摘への完全な誤読であるうえに他の人に対するミスリーディングになりかねないから、打ち消し線を入れておこうntjEchpk.icon
反証になっていないし、何よりピントがズレてます
無調教ChatGPTの気色悪い文体で致命的に愚かな返しをされると流石にイラッとする
字をでかくして勝とうとしてるのじわるはるひ.icon
おまえは何を言っているんだ.iconntjEchpk.icon
これはかなり苛つかされたから眼の前で大声でぶちまけた程度の意味合いですね…
「勝ち負け」という観点で物事を見ているのは君や他の人だよ。私ではない
非礼で腹ただしいと感じた箇所に反応した。しかしそれと「勝ち負け」とやらはそもそも別次元の話だろう。それを混同しているのは少なくともこの場においては私ではない
その反応とやらと私の言う勝ち負けは同じ次元にあるんでしょうねはるひ.icon
完全な誤読なので打ち消し線で消してあげましょうか
まず突然声を荒げるような反応をするというのが斬新で、でかい声っぽいものをでかい文字で再現するというのが滑稽に感じるんですね
小学生並の言いがかりやな。じゃあ君の好みに合わせて無装飾にしておいたよntjEchpk.icon
ちょ、ちょっとまって、一旦そこでstopしてほしいですtakker.icon
それ以上はまずい
双方建設的な議論をする姿勢ではなくなっているSummer498.icon
誤読でしょうntjEchpk.icon
1. 下にあるツリーが時系列的に前に成立したわけではない。
1a. ちょ、ちょっとまって、一旦そこでstopと言われるような覚えがない。このような反応をされるとあたかも相互の返信ペースが加速していたかのような印象さえ受けるが、事実ではない。実際には書き込みにはタイムラグがあった。
確かにその通りでした。失礼しましたtakker.icon
タイムスタンプまで見てなかった
1c. そして繰り返しになるが、短時間で強制終了している。
誰かが「間に割って入る」ような間も隙もない
2. これは何でもそうなのだが、小学生並みに治安の悪い煽り言葉を書き散らかしてくる人が一人でもいると全体のレベルが下がって見える（見えるだけ）
3. 同じ階層に書き込まれていて発言者が視覚的に分かりにくくなっていることが一要因である可能性があるのでインデントを整形した
以上。
これ以上エスカレーションするとさすがにまずいと思って声を掛けたのですが、妥当な判断ではなかったかも？もし不快に思われていたのなら申し訳ないですtakker.icon
うーん、どうすればよかったんだろう
このまま静観するのはさすがにまずいのでは？という漠然とした危機感はある
ntjEchpk.iconさんはここで終わらせるつもりだと思うのだが、このあとさらに続きそうな気がした
もうすこし早めに声を掛ける手はあったかもしれない
実ははるひ.iconさんの書き込みが火に油を注ぎそうな予感はしていた
していたが、声を掛ける踏み切りがつかなかった
自分で書いていてなんだが、すっごい判断回路がふわふわしている……雰囲気で行動していそう
考えるコストを丸投げするようで申し訳ないですが、こういうときどうすればいいのか、思いつくことってありますか？
今回の判断はそんなに悪いものではないと思うSummer498.icon
長文で抗議されて圧倒されているだけ
すっごい判断回路がふわふわしている……雰囲気で行動していそう
引っ込める時にふわふわしていると思う
怒っている人を止めたら、その人が不快になるのは避けられない。
なのでもし不快に思われていたのなら申し訳ないですと過度に思う必要はない。
このようなスタンスに疑問を抱いたことがない人がこれをいったいとういうロジックで正当化しているのかが気になるなぁ…ntjEchpk.icon
疑問を抱いたことがない人はロジックで正当化しないのではないかSummer498.icon
一度は疑問に抱いて、合理的な説明を求めて発見することで、ロジックで正当化する
脱線的なツッコミだから切り出しておこう
ntjEchpk.iconは倒錯・不合理・反社会的という語彙を使っているから、規範と合理性と理想的な社会のあり方の前提が異なるように思うSummer498.icon
状況は異文化コミュニケーションに似ている
特定の規範の元で、他の規範を過剰に叩いているように見える
このような方法で異文化に関する議論が成立するのだろうか
Summer498.iconは異文化コミュニケーションを行う際には片方が自身の規範を強く押し出すと議論にならないと思っている
自身の信念を一旦脇において理解しようとする姿勢が必要
日本人特有のその辺りの認知は倒錯していて不合理だと思ってる 致命的に愚かな返しという言い回しを見て、会話が成立しない人だなと感じたnishio.icon
まあ、ntjEchpk.iconが怒ってるのだろうか、あるいは、「もらってあげる」思考に何かしらの恨みでもあるのだろうかと推測させる程度には攻撃的な返しだSummer498.icon
意図を説明しておくと「日本人特有」という主張を見て「いや、違うだろ」と思ったので「そうか？」の代わりとしてAIの解説を貼っておいたんだけど、意外に感情的になったので「ほー、そうなるのか」と感じているnishio.icon AIで返事したのが不適切だったかもだから改めて人間の言葉で「日本人特有という主張は根拠のないものだと感じた」とかぶら下げるのがいい？それとも一旦落ち着くまで放置する？
まず、現在のAIによる返答よりは「日本人特有という主張は根拠のないものだと感じた」のほうがマシSummer498.icon
次に、落ち着くまで放置は大抵の場合良い方法になるが、AIによる返答を残しておくと怒りの種が残ったままになる
$ \therefore打ち消し線で消されているし、書き換えたうえで暫く放っておけばよいのではなかろうか
打ち消し戦で消して致命的に愚かな返しとかリプライしているゾーンは流石に収拾不可能だと思うので切り出して沈ませるとかになるかなと思ってて、手前のところにつけたnishio.icon
自分はこの引用記法を使って同じページ内に分離させる切り出し方は読みづらいかもしれないはるひ.icon
入れ子構造の見た目を維持していて欲しい
どこから切り出したのか戻りたい
あ、行リンクをお互いにつけることで解決するのか（ありがとう）
ここのはるひ.iconさんのコメントを読んで、from も上に手動で置いてみました（当初なかったので）terang.icon 話の途中で「ピントがズレたように見えそうだ」と自分が認識していることterang.icon
規範の話（反社会的、寄生など）をしていたのに、記述（普遍、仏教カルチャーの現状、自明なこと）で返ってきた、という構造
（合っているかは自信がない）
それで合ってますntjEchpk.icon
話の流れが全然わかってないので、裏でAIに聞いてる自分inajob.iconmtane0412.icon
ぱっと思いついたのが、子供が作ったものを誰かにあげるときに親がこのセリフを言う、だったのでピンときてない説inajob.icon
渡すものが相手にとって負担になるものを考えると違う話になる
もらってあげてくれませんか 単体の話としてまず考えたが、これはあげる側が構造を作ってるので、話が何か違う
渡すものが相手にとって価値がありそうな場合でも、渡す側が もらってあげてくれませんか、という文化になってる事についての話なのかな、という所まで来た
自分もこのパターンが最初に想起されたonuma.icon
想像している具体的な場面が違うのだろうなとは思ったmtane0412.icon
onuma.icon
贈与を受ける側が"受け取ったのだから対価をよこせ"と、明示的あるいは文化的なルーツをもって暗示されれるような状況があるのか気になる
あるなら知って、回避したい
贈与を受ける側が、受け取って利があるものなのに、それを受け取ってやったのだから贈与に加えてさらに返礼せよというのは暴論というのが直感
たしかに、あるんかな…？とおもったのでAIに聞いたらお歳暮とかお中元がそれじゃないか？と言われたcaki.icon
そういわれてみればそうかも、個人としてもらったことがないのであんまり実感がない
いやそれは貰って返してのやり取りだから対価なのだろうか？Summer498.icon
おもしろい問題、もらってお返しして、のやりとりと対価はどうちがうのか？caki.icon
お中元に関して言えば関係の構築と結びついているのも面白い
物質的には行って返ってくるし、「貰ってあげた」という感情的には逆方向に行って返ってくるし、どちらか一方を偏重しているとあまり何も感じなさそうSummer498.icon
「なんで要らないもの押し付けてきてるのに物を送れって言ってくるんだよ」とか
これは物を受け取った側の文句か
もらってあげてくれませんかは贈与を受ける側がいらないと思っているものを渡したいとき、贈与の向きを反転する機能があるんだろうなって
あるいは受ける側が恐縮してしまってるときに受け取りやすくするもあるか
Summer498.icon
最終的に誤読だと判明
贈与を受ける側が"受け取ったのだから対価をよこせ"と、明示的あるいは文化的なルーツをもって暗示されれるような状況があるのか気になるonuma.icon
そんなことあるのか？
どういう状況だ？
私が極めて鈍いが故に感じ取っていないのか？
それともここでいう対価というのが私の認識と違うのだろうか？
対価は物質的・金銭的なものだと思っっている
あ……、「あるのか気になる」だ。濁点がない。
seibe.icon
（ページが長いのでもう書かれているかもしれないが……、思っていることを書くと）
勝手に文脈を想像した
（話し手Cが、聞き手Bに対して、AがBへのお詫びをするための品としてのXをAから）もらってあげてくれませんか
聞き手BはAのXを受け取るとお詫びを受け入れるということになる
しかし話し手Cが話す時点で聞き手Bはそのお詫びを受け入れない気持ちでいる
その上で話し手Cは聞き手BにXをもらうことをお願いしている
もらう＝BがAからXを「もらう」
もらってあげる＝Bの気の進まない＆Bが選べる（許すか許さないか）ことなので「あげる」（贈与・許可）
その行為を、聞き手Bが話し手Cに与える「くれる」
それの、CからBへのお願い「～ませんか」
……こんなの日本語じゃなくても文化や文脈の想定が無いと理解できなくないか
完全に脱線になるが議論の仕方に問題があるので議論の方法に関するツッコミをしたいSummer498.icon