重たいので切り出した2026/02/24
重たいので切り出した2026/02/24
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久しぶりに井戸端が始まっていた
「そんなことは当然考えた上で、意見を述べているのだ！」と言われても、それは伝わっていなかったのだよという気持ちもある
一方ですごく気を遣って書いた文章を、さっと読んで雑に反論され、しかもそれがちゃんと読んだら明らかにおかしな反論だったら嫌な気持ちになるのはわかる
でもそこで怒ったところで問題は解決しないような気がする
雑に反論すると怒る人だ、怒らせると面倒だ と思われることで、このようなケースを今後減らすことができるということもあるか？
そうなったら丁寧に接してもらえるのではなく、腫れ物扱いされるだけSummer498.icon
雑に反論するような人なら、怒らせると面倒だと思ったあとの扱いが丁寧になると考えるよりも、雑に扱いつつも面倒を減らす方向（腫れ物扱い）に行くだろうと考えるのがよさげ
反論は来にくくなりますね！inajob.icon
自分は煽りがいがあると思ってつっつきそうだ…はるひ.icon
議論をするうえでの最低限の礼節があって、それを破るとバトルが始まるように思うSummer498.icon
書き手はしっかりと誤読されないように書くべきだし、読み手はしっかりと読むべき
「無礼だ」がレッテル貼りと同じになってしまって不毛な議論を呼び起こす ただし、無礼を懇切丁寧に説明するのは非情に手間がかかるので、面倒な人だ、そういう人だと扱うのが楽になる
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inajob.iconの中での井戸端の認識はサツバツとしていそう
まるで和気藹々してるときは井戸端でないかのような表現だwwwnishio.icon
草Summer498.icontakker.icon
僕個人的には感情的にならずに思考が発展していく方がいいんだけどwnishio.icon
何らかの痛み、今回のケースでいえば「自分の発言に明らかに瑕疵があるな」と気づいたこと、が物事の理解を促すって効果はありそう
「なんで自分はこう書いたんだろうな」という問いが生まれるので。
ああいうのって興味のない第三者が淡々と分析していくと理解を促せそうSummer498.icon
当事者は当事者であると言うだけで、触れるのが難しくなる
数年前のtakker.iconのやらかしは今なら触れられそうだけど、1,2年前は触れるのが難しかったと思うtakker.icon
それこそAIにやらせてもいいかもなぁsta.icon
どうだろう？ → 5.2thinking share そこはきになるはるひ.icon
当人次第かしらsta.icon
僕はこの整形結果で理解したつもりになれた
すきな井戸端takker.icon
これいちばんすき
日記が盛り上がってる日の井戸端yosider.icontakker.icon
感情的になると枝葉は茂るんだけど、議論が複雑怪奇になってしまう
これはよいテクニックだnishio.icon
実際に〇〇しても良い状況を想像できないから〇〇はダメだと思っているわけだから、問い自体も自分の内心と矛盾しない
本当にダメな場合は反省を促せる
本当はダメではない場合は〇〇しても良い状況を教えてもらえる
音声コミュニケーションを行う際に、「〇〇しても良い状況は存在するのだろうか？」という発話の際にイントネーション・アクセントに注意を要する
どういうイントネーション・アクセントだとそう聞こえるんだろうyosider.icon
理想的なイントネーションの練習の良い例文はあるだろうか？
特に反発も称賛もしない内容に対して問いを立てるような例文
「走りながら食べても良い状況は存在するのだろうか？」
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レスバトルしてる時ってお互いどういう気持ちなんよ
キレてる側の気持ちはわかる
自分もキレるから
キレてないと主張する側の気持ちがわからない
認めたくなくて嘘をつく場合もあるので尚更分からなくなる
キレてへんゆうとるやろ！！！mtane0412.icon
わーい！にーちゃんがおこったー！Summer498.icon
アニメのバトルシーンでの煽りを思い出した
普通は相手を挑発したり、相手より優位に立ってると思うことで自身を鼓舞するために煽る
たまに無愛想キャラとか天然キャラが無自覚な煽りをしている
無邪気というべきか
ここで面倒くさいのが、無自覚系()主人公とは話が違う
こっちは邪気がある
無自覚系()主人公は、所謂「またなんかやっちゃいました？」
声が喜んでるのが無自覚じゃないだろうと思わせる
本当に無自覚だと「いや、これくらい普通だろ」とツッコミを入れる
砂糖と塩は違うだろみたいなツッコミ
リンクの表記ゆれ多い
（自分が）怒ってないという主張、立証無理かもしれんな
同様に（相手が）怒ってるという主張も
なぜかお母さん「怒らないから正直に言いなさい」を思い出したsta.icon
怒りに関する表明や弁明？は不毛なのかもしれないなぁ
あるいは価値と同様、「怒りとは相手が見出すものなのである」とでもしてしまうか
それは怒る側の振る舞いを正当化するような理屈立てなのでダメSummer498.icon
自制心がなくなる
相手が見出すからこそ慎重に調整するかと思ったけど、たしかに「それってあなたの感想ですよね？」的に相手のせいにして自分の責任を捨てる、なんてこともできちゃうのかsta.icon
心拍数や血圧を測るとか？yosider.icon
何を計ってもいいならアドレナリン濃度計るけどSummer498.icon
重たいので切り出した2026/02/24.icon
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上から読んだときに文脈がわからないと思ったので移動した
囲碁で相手の着手の悪い点を咎める的な思考
まーでも、咎めてしまってから気づいてるか
以前だったら相手が感情的になったことで発生する隙をつついて、相手の陣地の囲いがもっと悪化するように介入してた(=もっと感情的になるように介入してた)けど、今は一応「あーあ、感情的になってるから放置するか」という感じ
(補足)これはそのように介入することで有益な情報、発見が得られていたためtakker.icon
江戸の花ってなんだよ
(第三者が勝手に補足するスタイル、間違ってたら失礼)
ちょっと違っていて「勝つための議論」だと相手がボロボロになった方が自分にとって有利ということnishio.icon 囲碁のメタファーも「対戦型ゲーム」「より正しい行動をし続けたどちらかが勝つもの」ということ
昔やっていた経験があるなら、「やらないように」という意識だと手癖で出るSummer498.icon
その時の語彙も残っているだろうし
無意識に人を怒らせる手を繰り出すことになる
その度にどうしてこうなったんだ、やらないようにと思ってるのに、となる
本当にやらないようにしたいなら、手癖や考え方、語彙の癖は抑えるよりも別の方法に塗り替える方がいい
小手先のテクニックに「いいね」がついているが、もっと深く体系的に考えた方が良いのではないか
「有益な情報、発見」を目的とする場合は、もっといい方法があるんじゃないかな〜という気持ちになってきている
もちろん、初期の頃には感情的になった人が出ることでたくさん「有益な情報、発見」が得られたと思うんだけど、それは「初期Scrapbox期」の話であって、感情的になった人の振る舞いってそんなにバリエーションがないから「もう見た」感じになってだんだん価値が下がってくるのきたのかもしれない 勝つための議論をしても全体的にはあまり得がないからなぁSummer498.icon
振る舞いも単調になるし
+1 who.icon
ただこれによりtakker.iconとか源泉あつあつの議論をするとヒヤヒヤする人がヒヤヒヤ.iconしてしまって、「思ったことを気兼ねなく書くモード」がOFFになっちゃうようになってしまったのかなと勝手に想像 さすがに感情的になるように介入するのは極端だとは思うが、ヒヤヒヤ.iconで抑制されすぎているのだとしたら不本意というか残念に感じる
むずかしい、思ったことを気兼ねなく書ける場にしたい
なんかこういう状況になると何を言っても「それは火に油を注ぐでしょ」というツッコミが予見されるので「思ったことを気兼ねなく書くモード」がOFFになっちゃう感じはあるなぁ 咎め方が反発を招くものになっているように思うSummer498.icon
咎め方というか、着手の悪い点を咎めるという発想自体だろうか
この表現だと悪い（筋が悪いとかかな）と思ってるということになる
という議論自体が火に油を注ぐ気がするが、「おっ、日本人特有とか主張しちゃう？それ根拠ないよね？」というマインドで突っ込んでいることを指しているnishio.icon
その部分を突っ込まれた記憶がないし、こちらとしてはそれについては触れていないwho.icon
それを指摘したら想像以上に感情的になって陣地の囲いがめちゃくちゃになったので「あーあ」となった
あの文面からはそういう意図が読み取れなかったwho.icon
こちらの言っていることを根本的に勘違いしているようにしか見えないので「誤読」だと指摘した
どちらにせよ脱線であり話が噛み合っていないようにみえる
こちらの認識としては、むしろ先に感情的な遮断のような反応としてChatGPTのズレた返信を投げてきたのがそちらであり、会話が成立していないうえに人を苛つかせる文形式をあえて投げてきた人だと捉えたwho.icon
存在しない意図を見出しているのはそれを指摘したら想像以上に感情的になって陣地の囲いがめちゃくちゃになったもそうwho.icon +1terang.icon
存在しない（かもれしれない）意図は、多寡あれみんな見出しあっていると思う
まあ落ち度はそれぞれにあるwho.icon
+1nishio.icon
感情的な遮断というのは、興味を失ってシャットダウンするような様を指している。感情のシャットダウンといったほうが伝わるかな？who.icon
「対話の成立しない相手だ」と思うタイミングより前の行動について、そう思っていたと決めつけている
ああ、確かにその箇所は明確にこちらの誤りだねwho.icon
記憶違いではない。こちらはそちらが後になって自己言及するよりも前の、そもそものこちらの返信の段階でをそれを予期していた。あとになって本人がそれを言いだしたwho.icon
「前から自分はそう思っていた」という検証不能な主張nishio.icon
この部分を検証できるかどうかが一体何の役に立つ？ 別に信じられないなら信じなくても結構だよwho.icon
「記憶違いではない」という表現は何かこちらを批判しているのかと思ったが、そういうことではないということか。検証不可能な「前から自分はそう思っていた」という主張をしたというだけのことね、了解です。nishio.icon
侮辱の意図があると思われてしまっていたらしい。まあこの流れなら分からなくもないがwho.icon 侮辱の意図ではなく何らかの批判の意図ねnishio.icon
なるほどwho.icon
お互いに相手の振る舞いについて認識の齟齬があるようなのでその部分を緩く擦り合わせていければと思っているwho.icon
実際にnishio.icon氏はその段階で特定他者の発言の読解精度（今回の場合には私に対するもの）を大幅に落としていたと言及しているように読めるので、その認識であっていたらしい
このような反応は男性のASDとのやり取りでよく経験しているのでピンときた
ぐだぐだで議論の体裁をなしてないから落ち着いた方がいいですよ
そうだね。だが落ち着くべきなのはお互いにそうでしょう。who.icon
これを言い出すと泥試合になるのでよくないSummer498.icon
Twitterとかによくいるでしょ、LLMの回答をそのままメンションしている何がしたいのかよくわからない人
で、まあ今読み返すとこちらの返信の文面も感情的なところは確かにあるな
あのときは怒っていたが、このページを見ると実際の状態よりも遥かにオーバーに解釈されているように見えるwho.icon
当事者（who.iconnishio.icon）は両方とも（本人が意図しているよりも）語気が強い。慎重に解釈しないとエスカレートするSummer498.icon
LLMの回答を貼り付けて返答する行為が感情的な遮断のような反応と捉えられる可能性に気づかなかったが、言われてみると確かにXTwitterでそういうパターンあるなtakker.icon 自分はよくnishioさんが/nishioでLLMの回答を貼り付けているのをよく見ていたので、そっちの文脈に引っ張られて気づかなかった あれ、たまに読むとちょいちょい危うい生成結果が貼り付けられるので複雑な表情になるが、まあnishio.iconさんという方の外部脳という体裁だしなあと思って興味深く眺めているterang.icon
本人としては他人のTwitterの投稿をクリップするのと同じような「こんなこと言ってた」というニュアンスでやってるんだけど、文章の体裁が真面目だから正しいことが保証されてるみたいなニュアンスで読まれてしまう 可能性はあるよなーと思っている、手軽な解決策があればいいんだけど…nishio.icon
同じ悩みを持っている。「AIさんがこう言ってた」「ChatGPT says」みたいにAIを人間のように扱わせて読者に（人間の意見を紹介してるのと）同じ構図だと気付いてもらう？は意識しているが、効果はわからないsta.icon
AI出力結果の引用ブロックの内容に対して、読み手（ここではterang.icon）が、処理流暢性の罠に陥っちゃうのかもしれんですね。。terang.icon
sta.iconさんのAI.iconを擬人化させたものを媒介に自分の思考、意見、主張を述べる方略は、アプローチとして一定有効そうだと思った。まるで小説家とか劇作家みたいでterang.icon
そもそも元のツリーはChatGPTとのやりとりを貼り付けているものなのであり、そこにコメントしてChatGPTからの返答がぶら下げられて怒り出す振る舞いが良くわからないなと思っていたが、もしかすると「そもそも元のツリーはChatGPTとのやりとりを貼り付けているもの」という認識がないのかもしれないnishio.icon
https://gyazo.com/876feaf6df4b1b97b4908e2d5ebc222a
僕はもう現状を「議論の体裁をなしていない」(=囲碁のゲームになってない)と感じている
で「どうしてこんなに感情的になったのか」に関心が移ってて「もしかしてこうなのでは」という仮説を思いついたけど、それを書くと明らかに「事態を悪化させる」よな〜という気持ち
過去ログを読むと何となく感じ取るものがあるSummer498.icon
「議論の体裁をなしていない」ぐだぐだで議論の体裁をなしてないから落ち着いた方がいいですよと言っている人がまさに自分で言った通りのグダグダした揚げ足取りとレッテル貼りしかしてこなかったときのお気持ちになっているwho.icon
人が他人を人格攻撃or個人攻撃する時に、相手に対して大きなダメージを与えようとする結果として「自分か一番言われたら嫌なこと」をやってしまう、というような現象についてのページってなかったっけ 「自己紹介」って含まれてたのではと思ったが、自己紹介を含むページが多すぎて見つからないなー
投影とか外在化とかそのあたりが浮かぶwho.icon