井戸端論考 2023/08/11

・また燃えるかもしれないけど、これ、置いときますね

・/public-minaph/「焼き直し」は「失礼な表現」や「侮辱」ではなかった

・あまり元の議論を知らないのですが、気になるところがいくつかあったので書きます(biwa)

・しかし今回の対象はScrapbox、つまりモノ・コトだ。人じゃない時点で失礼もクソもない

・これは違う気がしている

・人ではないもの(モノ・コト)に対する言葉は、失礼にはならない という点について

・あくまでも一般の話で、今回のケースがどうなのかは知らない

・(biwa)の主張

・モノ・コトには、人々の考えや思いの結果として存在するものもあるはず

・芸術品やシステム、プロジェクト等

・自然物であっても、神木等

・そういったモノ・コトに対して、非難するような言葉は、その人々の考えや思いを傷つけることに繋がるのではないか

・微妙かも

・非難と言っても、喜ばれるようなものもあったりするはず

・もう少し、どう言った言葉が傷つけるのかは掘り下げられそう

・ボロクソに言われる作品なんてゴマンとある。

・作品をボロクソに言われて失踪する監督とかいるので、あんまり反例には適してなさそう？(biwa)

・これは作品を貶されて傷心してしまったのか、自分の能力を貶された気持ちになってしまったのか、どういう感情なのだろうか(はるひ)

確かに、言われてみると「たとえコト・モノだったとして、けなして良いと無条件に言えるものはこの世界にあるのか」ということにはすぐには答えられませんね。

いくつか極端な例を出してみましょう

子供が算数の計算を間違えたことを、間違いだと伝え、罵る

アウト

芸術やデザインの学校で、課題の作品を罵倒される

行われてそうだけど、僕はアウトで

ハラスメントっぽい

芸術やデザインの学校で、課題の作品を逃げ道のないほど徹底してダメだし（単なる指摘）される

よい指導とはいえないと思う

同じくハラスメントっぽい

否定的なことをどのように伝えればいいのでしょうか？

あるいは、否定的なことなんかまったく言わない方がいいのでしょうか？

よさそうなケース

相手に否定的な意見を伝えつつ、その先を一緒に考える素振りを見せる

否定的な意見が妥当であることが大前提

クソリプになってたらうっとうしいだけ

でも、やっていいかどうかで言えば、OKかも

全然気にしないとわかってて、しかも処理能力のある人に、改善点をまとめて伝える

では、今回は？

僕の意図はScrapboxと2chの比較がしたかっただけ

意図のレベルではOKっぽいけど。。。？

逆に、どう勘違いされたらアウトになるんだろう？

「Scrapboxはしょせん2chの二番煎じ」

僕はここまでキツくてもけっこうありだと思っちゃうなぁ。。。

作者の前では言いたくないけど、作者抜きなら言っちゃう

そもそもそこそこの規模の営利サービスじゃん。。。って思っちゃう

・だから、どういう意味でその言葉を言っているのか、真意をきちんと整理することが大事なのだ。

・これは概ねその通りだと思います

・でも、真意をきちんと整理する責任は、読者の方にはないのではないか

・間違った意味を伝えないように気をつけるのが、書く側の良い姿勢な気がする(biwa)

・言葉にすることは、誰かに伝えることが目的だと思うので

・テクスト論だ(はるひ)

読み手側で真意の整理をしないと、皮肉とか賛辞とか抜きの話になってしまうと思いました。

基本的には、言う側も読む側も両方協力するのが基本的にはよいと思います。

そもそも「責任」という言葉をここで使いたくない

なんで意思伝達に失敗したらどっちかを責める前提（？）なんだろう？

・「焼き直し」という言葉は侮蔑語で誹謗でしかありません

・ここに疑問を感じる(nishio)

・言われた後で「あなたはそう思うのですね」と受け止めることはできるが、事前に予測できる気はしない

・何が良いのかわからないもの

・崎陽軒の人が「失礼だ！」と言い出したらどうなるか？

・「何が良いのかわからない」は「当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良い」のでは？

・2 hop linkを使っていますか？

・「SF的ロマン」に対して「失礼だ！」と言い出したらどうなるか？

・「失礼であるかどうか」で議論をコントロールしようとすると有益な議論にならなくなるのでは

・大きな声で「失礼だ！」と騒いだ方が勝つから

・なので「失礼だ！」的なことを言う人を見たらより強く反発して、そういう行為をしないようになってもらいたいと思ってたこともあった

・が、結局のところそれも「他人の考え方をコントロールしようとすること」でうまくいかないと最近は思うようになった

・わたしが焼き直しと言いたい時、二番煎じと言う(これはけなしてる)のと同じくらいの意味にはなるかも(はるひ)

・焼き直し(物理)ている人もまあまあいるな…

議論がけっこう広がってしまうので、一旦ノーコメントとさせて頂きます。

拝読しました、とだけお伝えします。