海外のアクセシビリティ最前線〜サンディエゴで活躍するUXリサーチャーにインタビュー
参加予定
17:16:21 支援法は、具体的なその職域で言うと、
17:16:24 このプロダクト大であったりサービスのアクセシビリティだけじゃなくて
17:16:29 障害者の採用活動であったりとか社内外の障害者を
17:16:29 サポートしているようなコミュニティとのパイプ役として
17:16:37 業務を行ってるっていう感じですね。
17:16:43 あと何だろうそうですね民間企業以外でもアンプメーカー以外では例えばカナダで
17:16:46 ですね、去年ですね、
17:16:46 アクセシビリティ土井からアクトって言う条例が施行されたんですけど。
17:16:52 世界で初めて政府の中にもCOっていうポジションが
17:16:55 設置されて、
17:16:56 以前から、一応カナダにはシニア担当大臣というの
17:17:02 があったんですけどそのACAAっていうその法律の
17:17:03 制定に従って、
17:17:06 h2&アクセシビリティ担当大臣に変わったので、
17:17:09 その大臣のもとでアクセシビリティのせん妄隠してアドバイスをしているっていう感じですね。
17:17:10 うん。
17:17:20 CaOということは日本でもCXそうとか最近特に取り沙汰されることが
17:17:21 多いですけれども、
17:17:26 要するに役員のレベルでアクセシビリティを推進する人がいるっていうことですよね。
17:17:33 そうですそうですはいそのマネジメントでですね
17:17:36 かなりやっぱり大きなトップダウンの取り組みっていう感じが 17:17:37 しますね。
17:17:38 なかなか日本では聞かない役職かなっていうふうに
17:17:41 自分も思います。そうですね、そうかもしれないですね。
17:17:50 そういった楽しいAOの人たちがもっともっと現場の
17:17:50 人たちに対して、
17:17:53 今井出さんからも話ありましたけど、
17:17:54 啓発活動というか、
17:17:57 教育とか研修をしてるっていうことだと思うんですけれどもはい
17:18:02 これについてもちょっと具体的なもし事例をご存知だったら教えて
17:18:07 いただければと思います。
17:18:14 そうですね従業員の研修とかですねアメリカではまず雨冠城ミステリーAbility JAC
17:18:18 とっていうその障害のあるアメリカ人法っていうその法律があるんですけど。
17:18:24 障害を持った従業員の方に対して例えばその業務の
17:18:28 内容であったり医療であったりそういったものの
17:18:30 調整の方ですね配慮であったりとか、
17:18:32 あとそのトレーニングを提供するっていうことは
17:18:34 もう国から義務付けられていて、その上で、
17:18:42 健常者の社員の方たちに対しても、
17:18:45 マンションの障害者対応であったりとかダイバーシティ教育とかです
17:18:49 ねそういった多様性に関するようなトレーニングというの
17:18:52 は提供されていてこれもマイクロソフトの例です
17:18:53 けど、全従業員を対象に、例えば
17:19:01 障害とアクセシビリティとか違いを超えた会話とかです
17:19:03 ね、無意識の偏見であったり、
17:19:05 あとは管理職向けのインクルーシブ採用とかです
17:19:10 ねこういった様々なトレーニングが行われていてこの辺が
17:19:11 ですねアメリカらしいなと思うんですけど、
17:19:12 これらのそのトレーニングにいくつかっていうのは一般の人向けにも
17:19:18 公開されていたりしますねMicrosoftは
17:19:18 本当その辺、
17:19:19 真下さんが詳しいと思うんですけどすごく頑張ってますよね。
17:19:25 なるほど。
17:19:29 結構じゃあCaOっていうと製品のアクセシビリティも
17:19:30 多分あると思うんですけれども、
17:19:35 結構従業員はやっぱり教育だったり社内の者と
17:19:36 インクルーシブは組織を作るっていうところも
17:19:40 結構頑張ってるというかそういう役職なんですねそうですねおっしゃる通りですね。はい。
17:19:41 なるほど。
17:19:51 今社内の開く障害者のコミュニティについても
17:19:54 話がありましたけれども日本でも少しずつそういう関わりが
17:19:59 ある企業とかもあると思うんですけれども企業内だけじゃなくって
17:20:02 その社内の障害者のコミュニティについて、
17:20:04 アメリカの企業がどう変わってるのかっていうところもちょっと教えていただけますか。
17:20:13 そうですねその障害シャアの方たちのそのコミュニティと
17:20:17 の関わりっていう意味ではもちろん企業によっても
17:20:22 様々なんですけど寄付はもちろんのこと例えば今回レポートで
17:20:22 取り上げた企業に関しては例えば、
17:20:29 障害者サポート団体と提携してアクセシビリティ機能の
17:20:31 例えばユーザーテストを行ったりとか、
17:20:34 あとはニーズチェックだったりコンセプト受容性の
17:20:35 調査があったりとかそういったインタビューを
17:20:38 行ったりいろんな活動をコラボレーションしてやってますね。
17:20:43 はい。
17:20:45 今出てますねこれはアップルストアの映像なんです
17:20:51 けど今はもちろん黒の影響会場で直接っていうの
17:20:54 はストップなんですけどリアル店舗を持っているアプリなんかは
17:20:57 ですね毎月のように自社製品のアクセシビリティ機能の
17:20:59 使い方とかですね、無料で学べる講習会っていうのを提供してますね。
17:21:05 これはアップルストアの中の研修を受けている写真っていうことですね。
17:21:11 そうですねお客様も交えてねいっぱいいろんな講習を
17:21:13 やる場合もありますし、両方ですね。うん。
17:21:19 なるほど、ありがとうございます確かに日本の
17:21:23 アップルストアでも結構そういうアクセシビリティとか流行って
17:21:23 ますね結構精力的にやっているんだと思います。
17:21:30 ありがとうございます。
17:21:33 今お聞きしていて、
17:21:36 結構海外企業の先進的な取り組みというか、
17:21:42 企業内のCAを追って役職だったり外の障害者の
17:21:44 コミュニティとの関わりって話も詳しく聞けたと
17:21:45 思うんですけれども、逆にアメリカの
17:21:53 海あるいは海外の企業の組織的な課題というか、
17:21:54 アクセシビリティの課題ってどんなのがあるの
17:21:55 かなっていうのをちょっと教えていただけますか。
17:22:04 そうですねCXをチーフエクスペリエンスOfficerの
17:22:08 方ですね、はだいたいデザイン部門に設置されることが
17:22:12 多いんですけどC Oっていうのは、
17:22:14 ダイバーシティー最大阿蘇インクルーシブ採用に
17:22:16 関わることが多いのでHR、
17:22:16 その人事の中に置かれるっていうことが多いんですね。
17:22:25 そうすると人事部って基本的に会社を守ることが
17:22:28 すごく大事な役割なんですけど社内からは社員を
17:22:32 守ってくれるんでいいんですけど社員同士の問題に
17:22:33 なると例えばセクハラだったりあれだったりとか。
17:22:38 こういった問題が、
17:22:42 上司とマイノリティー社員との間とかでですね発生した場合に
17:22:48 だいたい上級社員を守る会員につくことが多いです
17:22:54 よねそれで実際Googleとかでもマイノリティー社員が会社を辞めて会社を訴えたりとかですね、
17:22:59 そういったケースでACAA様が実質的なその防波堤に
17:23:03 なれないっていうケースが結構続いていてそれは
17:23:07 アメリカでもまだ今後の使用のあり方っていうの
17:23:07 を模索しているような状況ですよね。
17:23:15 なかなかだからインクルーシブの組織を作るっていうところにはまだまだやっぱり課題が
17:23:18 多いですねと
17:23:19 ありがとうございます。
17:23:27 多分そうですね戦組織的な課題とはまた別に、
17:23:31 さらに海外でもよく言われる課題があると思うんでそれについても
17:23:34 ちょっと聞きたいんですけれども、アメリカの特に訴訟関係ですね。
17:23:46 日本では特にアクセシビリティに関する法律って一応障害者差別解消法っていう法律が
17:23:50 2016年に施行されているんですがます少なくと
17:23:55 も民間企業では泥努力義務っていうことになっていてあまり訴訟の事例とかっていうのは
17:24:02 そこまで多くなくってあまり明確な罰則規定と
17:24:04 かもないような状況になっています。
17:24:07 ただちょっとレポートを見てみるとやっぱりアメリカでは訴訟件数は
17:24:10 急増しているようなのでかなり違いを感じてます
17:24:11 。
17:24:15 これについてもちょっと企業の課題の一つとしてあると
17:24:15 思うんですけどちょっと御紹介いただけますか。
17:24:24 そうですね皆さん多分ご存知だと思うんですけど、
17:24:27 アメリカって本当も訴訟大国で、
17:24:28 世界の訴訟の気配りはアメリカだっていうふうに
17:24:36 言われてるぐらいなんですけどそうですね松井そうですね、
17:24:36 2018年ぐらいからですかね。
17:24:42 ユーザーブルネットっていうですね会社がまたこれ調査結果が
17:24:45 あるんですが、
17:24:49 アクセシビリティについても訴訟はですね、
17:24:52 急激に増加していて2017年はまだ1年間で
17:24:56 800万800円に多いとは思うんですけどそれが
17:25:00 2018年には2300件まで映像化している行為で2009年も2200件ということで
17:25:05 そのアクセシビリティ関連のですねそちらの方が
17:25:10 非常に増えていると内訳でいうとどうかというと
17:25:15 特に多いのがですねインターネットにテイラーなんです
17:25:15 ね。
17:25:18 例えば2019年でいうと、
17:25:22 2200系のうち6割ですよね1300件強がインターネットでテイラー
17:25:28 ということなんですねちなみに2017年ぐらいから
17:25:31 さかのぼっていくと、
17:25:34 アメリカのTOP 500のですねインターネットより
17:25:41 提案の企業が農地のだいたい66%の企業はですね
17:25:41 何かしらアクセシビリティ関連で訴えられて
17:25:45 いると、それはすごい3年前からだと僕はAliではもう訴訟対象ってことですか。
17:25:52 そういうことですよねしかもその内の40%が
17:25:53 ですね複数回訴えられてるわけですよ、
17:25:57 1回じゃないんですよねはい。
17:25:59 要するに直さなかったらまた訴えられるっていうことです
17:26:00 よね。
17:26:04 まあ当たり前といえば当たり前なんですけどこちらではそれ以外にも例えば外食産業なんかも
17:26:11 非常に大きなターゲットになっていて2017年から
17:26:15 さかのぼるとアメリカのトップ100のレストランチェーンです
17:26:17 よね。
17:26:19 60%6割がやはりアクセシビリティ案で訴訟が
17:26:22 起こされていると、
17:26:23 もう本当も訴訟ビジネス化しているというかです
17:26:26 ね、非常に問題なってるっていうことですね。ただ、
17:26:31 こういう背景があるので、
17:26:35 雨リカー企業のそのアクセシビリティ基準の対応っていうの
17:26:39 は進んでいっているともいえるので複雑なとこです
17:26:42 よね。
17:26:42 そうですね。
17:26:46 自分も渡米したときに1人の障害者成方法で
17:26:52 弁護士の人がタッグを組んで10個ぐらいの大学を
17:26:53 訴えた事例とかそういうのを聞いたりしてます結構
17:27:02 厳しいなと思ったりしますけれどもやっぱりそういう訴訟で
17:27:02 儲けるとか、
17:27:06 ほぼ本来の多分もう糸でというかきちんとやっぱり使えないんで
17:27:08 訴訟されてるっていう事例もかなり聞いたりはもちろんあるんですけど。
17:27:15 やっぱりいろいろかなり自分が思ってたよりも
17:27:17 さらに深刻だなっていう感じですねそうですねその通りだと思います。
17:27:21 ありがとうございます。
17:27:22 あともう一つ、
17:27:25 昨今かなり世間を賑わせているもので、
17:27:29 特にやっぱりアメリカで重要な部分っていうか、
17:27:31 課題として挙げられると思うんですけれども、
17:27:33 この名上ですね、
17:27:37 特に最近のコロナウイルスも企業活動の課題っていうことで
17:27:38 アクセシビリティにもかなり大きな影響を与えて
17:27:38 いると思うんですけれども。
17:27:44 これについてもちょっと井出さんにお話をお伺いできればと思います。いかがですかね。
17:27:54 そうですねアメリカ側はですね、
17:27:59 今回日本軍は非常に違いが少なかったので、
17:28:00 あまりもしかしたら僕が言うことって伝わらないかもしれないんですけど。
17:28:09 もうすぐ世界は本当にすごい事になっています北米だけじゃなくて南米もそうですし、
17:28:15 うまく例えば僕が住んでるアメリカは特に被害が
17:28:22 大きかったんですけどすでに700万人以上完成していて20万人以上亡くなってるんです
17:28:27 よね6段はもう半年以上に及んでいて、もうその間、
17:28:31 すぐに生活が
17:28:35 リモートワーク空もそうだしうちの子供たちも
17:28:41 そうですけど自宅学習であったりとかそういうギターデジタルトランスフォーメーションが
17:28:45 ですねすごく進んでいて、これは障害者の方はもちろん
17:28:51 これまであんまりインターネットショッピングなんかを
17:28:54 ですね利用してこなかった高齢者の方だったりと
17:28:58 か、あとブルーカラーの層の方だったりとか、
17:29:01 一気にですね、
17:29:05 おそらくデータがあるか等を、あの位置にですねオンラインサービスとかに
17:29:11 流れ込んできたんですそのサービスプロバイダーの
17:29:16 は、もう今までより相当幅広い層のカスタムに対して、
17:29:21 その自社のサービスにアクセスできるようにその早急な対応を
17:29:24 迫られたっていうことですよね。なので今出てますねこのコントもそう。
17:29:34 在宅ワーク率一つ取っても相当違いますよね。
17:29:34 今だとは言ってますけど、
17:29:36 そうですね。
17:29:40 日本だと28%ぐらい過去から15%増ということです
17:29:45 けど、アメリカは19%増で62%の方が在宅ワークしているうん。だから
17:29:54 なんていうかその被害が大きければ大きいほど、
17:29:58 やはり変化も大きいっていうことなんですよね。
17:29:59 うん。
17:30:05 なので訴訟訴訟もそうだそうだと思うんですけどそのこれらによっても
17:30:06 アクセシビリティ、
17:30:06 対応だけでなく、
17:30:11 庭、そういったいろんな各種のそのデジタルトランスフォーメーションっていうの
17:30:13 がどんどん波及していってしかもまだもちろんおわっ
17:30:20 減るわけではないんで今後さらに加速していくっていうふうに
17:30:21 ですね一応こちらでも予想されてます。
17:30:30 確かに日本にいると海外のすごい深刻な部分っていうの
17:30:32 はもちろんニュースでは、
17:30:33 くるんですけれども、
17:30:36 日本に生活していて、
17:30:42 企業活動している人でももちろん例えばサイボウズでも
17:30:45 今は出社していいっていうことになってるんです
17:30:47 よね続きはもっと歓声が広がったときは出社停止になって今は、
17:30:53 出社日はすごい低いんですけど、
17:30:55 それでも不調企業としては出社して大丈夫っていう状況です
17:31:00 ね他の会社は多分行かざるを得ないとかそういうことで
17:31:01 何か、そうですね、
17:31:02 自分の裸になっちゃうかもしれないですけれど、
17:31:09 割と電車に乗っていたり出勤時間でも結構人が
17:31:10 増えてたりとか、
17:31:13 全然まだなんだろう。
17:31:16 生活が根底から変わるみたいなところまでアメリカほどは
17:31:21 もしかしたら言ってないかもしれないなと思ってるでしょうねこれ伸び率で
17:31:24 言ったら19%と15%でそんなに差がないように思われるじゃないですか。うん。でも元から。
17:31:33 もう40パー以上も後50倍近いぐらいあったところから
17:31:34 の20%とそれこそまだ10%だ。
17:31:41 台だったものが3割に近いっていうのだと伸びしろが
17:31:47 全然違うわけですよねなのですやっぱりアメリカは
17:31:52 もうかなり頭打ちかなと思ってたのが更にやはりその頃まで伸びたので、
17:31:57 やっぱりちょっとその辺は状況が違うかもしれないです
17:31:57 ね。
17:32:01 たしかにもともと普及していったのにさらにこの62%、19増っていう19%増という数字は、
17:32:05 そうですね、
17:32:09 4割以上ありましたからねもともと等のデータでも
17:32:09 角ですね進めていたのに更にっていうことです
17:32:15 ねしかもあまり使ってないその人たち、
17:32:18 ブルーカラーの人たちも使う要素卓哉ですけどね結局できるところから
17:32:21 やっぱりこう変わっていくので、
17:32:25 それがある程度終わった上で更にまた2割用意だっていう感じなので、
17:32:26 そこの変化っていうのは大きいと思いますねそうですね
17:32:33 特に今までアクセシビリティに特に関係するなと
17:32:35 自分も思うんですけれども、
17:32:39 使ってない人たちとかあまりITに明るくない人たちも
17:32:42 使わざるを得ない局面になってるっていうのは
17:32:46 多分この19%増の中には確実に含まれてるんだろうなと思って、やっぱり、
17:32:48 重要な局面になってきたなっていうのがすごい。
17:32:56 感じますね。
17:32:56 そうですね。
17:32:56 ありがとうございます。
17:33:01 ここまでアメリカのアクセシビリティの先進的な事例と
17:33:05 現状の課題っていうことでお話をしてきたんです
17:33:08 けれども、ちょっと視点を変えて、
17:33:11 井出さんは海外でUXリサーチャをされているんです
17:33:14 けれども井出さんから見て日本企業がアクセシビリティに
17:33:16 取り組む必要性についてお話を聞いてみたいと思います。
17:33:21 海外に進出している企業そうでないかいろいろあると
17:33:24 思うんですけれども日本企業がアクセシビリティに
17:33:25 取り組む必要性について井出さんはどういうふうに考えてますかね。
17:33:32 そうですね今日も参加されている柴田さんはです
17:33:36 ね海外で以前働い低いたのでよくおわかりになると
17:33:41 思うんですけど僕がこちら僕はだいたい15年ぐらい今アメリカに
17:33:48 いるんですけどUXだったりとかデザインシンキングあのデザイン思考とかですねそうだと思うんですけど。
17:33:53 今までの傾向を見てる限り、
17:33:56 アメリカで流行った例えば手法であったりとかそういった考え方で
17:34:02 あったりとかそういったものってだいたい2年3年遅れて
17:34:04 日本でバーすることっていうかですね、が多いと思うんですね。
17:34:14 アクセシビリティに関しても正直海外でかなり進んで
17:34:17 きているという状況なので、
17:34:22 日本の場合もう今は例えばその障害者差別解消法とかで
17:34:22 努力義務にとどまってはいると思うんですけど。
17:34:30 アメリカやカナダヨーロッパもそうなんですけどそういった法律通過して義務化するっていう流れ
17:34:35 っていうのができているので日本も遅かれ速感じです
17:34:37 ね近い状況にはなってくると思うんですね例えば
17:34:44 ただすると特にそのデザイナーさんだったりと
17:34:49 か、論点の方とかにとってはですねすごく大変な面ってあると
17:34:52 思うんですね僕は自社のサイトのアクセシビリティの
17:34:53 改善とかすごく地道にやってるんでよくわからないんですけど。
17:34:58 大変な面はあるんですけれども、
17:35:04 海外では完全にその人権として完全にその確率化してきていますしその企業にとっても
17:35:07 ですねそのアクセシビリティに取り込むことっていうの
17:35:11 はぶっちゃけそのビジネスの面でも非常に大きな可能性を
17:35:17 市場としてもですね大きな可能性があって例えばアメリカなんかで
17:35:20 言うとそうですね就労年齢の障害者仁香亭
17:35:25 約2000万人弱っていうふうに言われてるんです
17:35:29 けどその方たちの1年当たりの総所得額っていうの
17:35:32 はだいたい2兆1000億円ぐらいっていうふうに
17:35:32 言われてるんですね。なので非常に
17:35:39 大きな資料にアプローチできるっていうことを
17:35:40 意味していて、
17:35:42 アメリカの大手企業というのもそれがよくわかって
17:35:45 いて、残された資料というふうにもよく言われるんです
17:35:49 けどその企業のブランディングの一環としてっていう意味でも
17:35:52 すごく早くからアクセシビリティだったり大和市で
17:35:53 経営に力をいれてるっていうのが現状ですね。
17:35:58 何か人権とか、
17:35:59 それだけじゃなくって、
17:36:00 もっとこう、
17:36:02 ビジネスとしてもちゃんとここの部分を取って
17:36:03 いこうっていう、
17:36:06 やっぱり流れがあるっていうのはですねやっぱアメリカ企業は
17:36:08 本当その辺はすごくあのしたたかというかですね現実的ですよね。
17:36:09 歩道
17:36:15 ありがとうございます日本もそうですよね、
17:36:18 多分市場がそもそもちっちゃくなっちゃってるってことはありますよね。
17:36:23 そうですねすぐ映像を見ていただいてもわかると
17:36:27 思うんですけど回線で書かれてるとこは2010年です
17:36:28 よね。
17:36:28 はい。
17:36:30 日本の皆さんの方が僕よりタブよくご存知だと
17:36:32 思うんですけど、
17:36:36 2005年ぐらいからもうすでに人口の減少フェーズに
17:36:40 入って何もその有効な手が打てなかったら今後は
17:36:40 加速度的に減少していくわけですね。
17:36:47 20年後にはちょうど先ほど紹介したアメリカ人の
17:36:51 障害者の方の労働人口2000万人ってですね、
17:36:55 同じぐらい人口が減少してそれだけ国内市場を
17:37:00 合わせてシュリンクしていくっていうことなのでやっぱり外国人カスタムその対象に
17:37:03 した、そのグローバルのその子供の作りっての
17:37:03 も避けて通れないっていうふうに言っていいと思うんですよね。
17:37:11 今そうですねグラフが出ているんですけれども
17:37:15 横軸が越冬ね年ですね2005とか2020って書いて
17:37:21 あって縦軸が労働賃金化のし国内市場の人口なんです
17:37:25 けれども日本はやっぱり2005年とか、その辺をピークにどんどん下がってるっていうのが
17:37:30 わかりますね高齢化率もどんどん高まって、
17:37:34 逆に今度はさっき高齢化率がどう高まってるっていう感じです
17:37:34 ね。
17:37:35 スポーツはございますそうですね。
17:37:46 そうだねはいこれも意外と何て言うかな、
17:37:51 調べてないんですけど日本ってすごく障害者の
17:37:52 方の比率っていうのが少ないんですよね。うん。生被告の中でですね、
17:37:59 海外では基本的にだいたい15%から25%ぐらいの
17:38:04 方が何らかの障害者を持って障害を持ってるっていうふうに
17:38:07 データとして出てきて、
17:38:10 外国人カスタマーをターゲットにするっていうことに
17:38:12 なった場合、
17:38:14 やっぱりそれイコールその海外の障害者の方っていうのももちろん対象に入ってくるわけですよね。
17:38:20 そういう意味でもやっぱり現行の日本の法制度に
17:38:24 関わらず早くからアクセシビリティに関しては
17:38:29 その世界基準に合わせて向上させておくっていうことは
17:38:29 すごくプラスに働くと思いますよね。
17:38:37 なるほどそうですね障害者の割合で言うとこれちょっと僕が
17:38:41 人づてに聞いた話なので不正確だったらあれかもしれないんです
17:38:45 けれどもアメリカードだと特に書類軍人の人とかもいたりするので
17:38:54 そういう日等の割合というかそこも多分含まれてるんじゃないかって話が
17:38:54 あったりしましたね。あとはやっぱりそういう
17:39:02 商品の方に対するリスペクトとかそういうこと
17:39:06 も日本とはまた大分心情的にも違うものがあるんじゃないかって話も
17:39:09 聞いたことがありますね。
17:39:09 うん。
17:39:13 日本にいるとやっぱりそれで接する割合というか、
17:39:17 接する機会っていうのはなかなかそれは単純な比率だけで
17:39:17 はないような気もするんですけれども、結構
17:39:26 もうなんていうか一式してないと減ってしまうと
17:39:28 いうかそういう感じがするのでこういうところも
17:39:32 結構違いがあるのかなっていう気がしますね、
17:39:37 海外では大きいですねやっぱり資料として考えてもメーカーは
17:39:38 特にあの多いので26%ですからね。
17:39:44 そうですねかなり大きな市場っていうことなんです
17:39:51 ね磯川社長はやってた11月から、
17:39:55 障害者の就労支援のところで教えますよねそうですねちょっとちょうど今日ニュースが
17:39:56 出てたんですけれども、水出したんですけれども。
17:40:03 ちょっと障害者就労支援の会社とサイボウズで
17:40:07 連携して取り組みを進めていこうっていうか、
17:40:08 それは自殺も、
17:40:13 まあ半分は自分たちの目的としては、
17:40:14 障害者の方に対する、リサーチというかどんなふうに
17:40:22 ぱらのパソコン使ってるのかとか、
17:40:25 どういう伝え方をしたらうまく伝わるのかとかそういうことを
17:40:28 僕らも逆に学んで行こうみたいな取り組みなんです
17:40:32 けれども、そういうことをすすめたりしてます
17:40:32 。ある意味あれば休める日で、そうでしたね。運転に感じると
17:40:36 そうですね。
17:40:39 たぶん僕らが教えるというふうに僕らが逆に教えて
17:40:40 いただくところがたくさんあるんじゃないかなと
17:40:45 思ってそういう取り組みを進めたりしています杉崎海大てありがとうございます。はい。
17:40:50 そうですね、
17:40:51 ほとんどそういう取り組みが広がるといいなと
17:40:53 思ってます。
17:40:58 今渡辺さんから障害者のその定義がメーカーの
17:41:02 方が広いから比率もあるっていうことそれもね、おっしゃる通りですね何て言うか、
17:41:10 こちらにはその商売を持っているということに対してネガティブに
17:41:14 捉えないというかそのニュートラルに捉えるっていう方が
17:41:20 すごく多いのでそのうち更新制というかですねもちろんそういった検査とかいろいろ認定されるまであるんですけど。
17:41:27 積極的にその時分から認定されに行くというか、
17:41:31 認定されるっていうことも多いのでそれをね1人です
17:41:31 ね。
17:41:33 そう、あの政府からの補助もね、もちろんありますし、
17:41:42 確かに日本との障害っていう言葉に持ってるイメージっていうの
17:41:43 も多分全然違うんだろうなっていう気はしますね。うん。
17:41:50 そうですね。
17:41:50 ありがとうございます。
17:41:53 はいそうですね。
17:41:59 今は特にその海外市場っていう話もあったしあとこの後って話も
17:42:01 ありましたけれども海外で、
17:42:06 そうは言ってもビジネスを展開する予定はあんまりないんだよなっていう、これは企業もあると思うんですけどそれについては、
17:42:13 アクセシビリティの重要性ってと思われますね。
17:42:18 多くはこれは例えば次回のですね第三回の内容に
17:42:23 もちょっとかぶってきちゃうと思うんですけど。そうですね。今回の例えばこんなの影響で、
17:42:28 日本以外の国と国、
17:42:30 影響が大きかった国で、
17:42:33 特にそのリモート化だったり、
17:42:36 デジタル化がすすん見ますよね。
17:42:40 今、日本も今回使ってのズームですけど、
17:42:42 パッソいったリモートツールだったり、
17:42:42 オンラインサービスなどそういったデジタルのサービスがですね。
17:42:49 どんどん今後もですねグローバルで入ってくるっていうことに
17:42:54 なると思うんですよねキックいいものって、
17:42:54 どんどん国の枠を超え、
17:42:58 庭でしかもデジタルだったらそれが人を超えるっていうのが非常に容易なので、
17:43:09 今後、ドメスティックで今日本国内でだけそのサービスだったり行政、
17:43:13 製品を提供している会社に送ってもそういった国ぐらいから例えば、
17:43:19 アメリカだったらUXに関しても10年10年15年ぐらいの
17:43:25 歴史があるんですけどそういった国内である程度流行って
17:43:28 もうUXもある程度洗練されたようなサービスが日本に入ってくると
17:43:35 そうなったときにやっぱりその消費者の方の目名で
17:43:35 あったりとか、
17:43:38 その基準っていうのが少しずつ変わっていくと
17:43:41 思うんですよね。
17:43:41 なので日本で特にそのガラパゴス化しやすい。
17:43:49 地理的にもそうなんですそういったtar国内に
17:43:50 いながらも、
17:43:56 海外の優れたUXの製品とか勝負しなきゃいけなくなってきたときに
17:43:57 どっちに国内にいても結局はやっぱりその海外の
17:44:03 基準に合わせなければいけなくなってくるっていうような状況というの
17:44:03 は少しずつ増えてくるんじゃないかなと思いますけどね。
17:44:03 うん。
17:44:06 なるほど。
17:44:13 そうですねやっぱりコロナ問題で結構広がって
17:44:13 なんていうんですかね市場が、
17:44:19 あまり国の垣根を越えてどんどん広がってきたっていうところが
17:44:23 あると思うのでそうするとやっぱり海外の優れた製品と
17:44:27 の結局勝負にならざるを得ないっていう感じです
17:44:28 ね国際いただきローカライズケーションはもちろん、絶対必要になるんですねその
17:44:36 ズームの上座昨日じゃないですけどそういった日本の
17:44:40 コンテキストに合わせたローカライズ名称がうまくいけばっていう前提で
17:44:41 もちろんあるんですけど、
17:44:45 多分絶対数が必ず今後増えるんですよね。
17:44:48 海外にどんどん優れたオンラインのサービスっていうの
17:44:52 が増えてきた場合国内に入ってくる量というの
17:44:54 も自然と増えてくるのでどうしてもやっぱりそこは勝負せざるを得ないっていうかですね。
17:45:01 そこはあると思うんですね、
17:45:04 それほどやっぱりそう考えると国内のビジネスで
17:45:05 あってもやっぱりアクセシビリティビヨンセっていうの
17:45:06 も自然魂じゃなくなったっていう感じではい
17:45:14 ありがとうございますじゃあ次にここまでそのアクセシビリティの
17:45:18 海外の取り組みとそれから必要性、
17:45:22 国内企業が取り組む必要性について語ってきましたけれども
17:45:25 じゃあ具体的にどういうふうにこう解決していくの
17:45:26 か、アクセシビリティを高めていくのかっていう話に。
17:45:32 移っていきたいと思います特に、
17:45:36 昨今よくアクセシビリティ界隈で言われるキーワードが
17:45:41 ありますインクルーシブデザインとか参加型デザインっていうキーワードです
17:45:41 ね。
17:45:45 要するに高齢者の方とか障害者の方とか、
17:45:45 今までのを制作プロセスではなかなか
17:45:52 排除されてしまったような人たちを政策の上流に
17:45:53 持っていって、
17:45:58 もっともっと研ぎ一緒に議論してデザインをしていくっていう手法についてです
17:46:01 けれども、これの意味について井出さんはどんなふうに
17:46:02 考えるかっていうのをちょっと教えていただけますか。
17:46:13 そうですねアクセシビリティPの取り組み2に
17:46:17 ついて特に最近ではインクルーシブデザインだったり、
17:46:19 参加型デザインっていうふうにですね呼ばれるような上流の
17:46:21 アプローチというのは、
17:46:23 こちらでどんどんですね、
17:46:25 特に大手のIT企業ですねやられてるとこなんですけど。
17:46:35 やっぱり僕もこっちでずっといろんな企業もUXとか見て
17:46:38 てですね、結局アメリカって、
17:46:41 そのイノベーションをどう起こすかっていうことを本当にね真剣に考えてるんですよ。
17:46:46 そのアクセシビリティだけじゃなく、
17:46:48 提訴のイノベーションの起点としても、
17:46:52 やっぱり僕はその競争いわゆるその、
17:46:54 共に創るの競争ですよね。
17:46:59 次の10年のもの作りっていうのを考えたときに
17:47:00 アパパネ地上に重要なキーワードになると思ってるんですよね
17:47:08 何て言うか簡単に言うと今まで生はアメリカでも
17:47:10 そうだったんですけど、
17:47:13 ユーザーのためにっていう視点だったり、
17:47:16 アプローチだったんですよそこからそのユーザーと
17:47:21 一緒になって作ったらどんな体験価値が生み出せるかっていう方に、今後はどんどんシフトしていくと。
17:47:25 思ってるんですよね。やっぱりそれは
17:47:33 例えば日本にいながら英会話スクールとかに通って
17:47:37 英語マスターするのってすごく難しいと思うんです
17:47:37 よね。
17:47:40 それを、デザインとかに例えても、
17:47:41 やっぱり例えば支払いながら、
17:47:41 若い健常者の方のデザイナーさんが
17:47:48 高齢者の方だったり障害を持っているユーザーさんの
17:47:52 目線に立って、
17:47:53 インクルーシブデザイン行うというのはすごくハードルが
17:47:53 高いことだと思うんですよ。なので、
17:48:01 やっぱりその環境に入っていかないとわからないことっての
17:48:03 がたくさんあると思うんですよねそういう意味でも
17:48:07 その細胞さんのデザイングループの場合は、
17:48:11 実際に訴訟がいいを持っているデザインやさんを
17:48:14 ね変えて通行人デザインされてるっていうのはすごく素晴らしいことだと僕は思います。
17:48:21 サイボウズでも全盲の社員とかロービジョンの
17:48:26 社員が一緒になって活動していたりしていていろいろ多分課題も
17:48:32 まだまだ全然あるので大変なんですけれどもでも
17:48:33 そういう取り組みが、
17:48:34 自分はどんどん広がって、
17:48:37 最後だけじゃなくていろんな企業に広がっていくといいなっていうふうに思ってます日々。
17:48:43 やっぱりいろいろ発見があるというか一緒にやっぱり生活してと
17:48:47 いうか一緒に働いてていろいろ気づきがすごく多いなっていうふうに感じてますね。
17:48:55 ありがとうございます今コラボレーションっていう話が
17:49:00 特に出てましたけれども障害者の方のためにじゃなくて
17:49:03 一緒になって作るっていうコラボレーションするにあたって、
17:49:06 井出さん自身がどんな取り組みをしているかをちょっと教えていただいてもいいですか。
17:49:13 そうですね例えばサイボウズさんともですね健常者の
17:49:17 かたを対象にしたユーザーテストっていうのを
17:49:20 何回もさせていただいてるんですけど、
17:49:21 昨年からですね障害のか、
17:49:25 障害を持った方を対象にしたリサーチっていうの
17:49:25 もサポートさせていただいてたりしてます。
17:49:31 写真も出てますね。
17:49:35 小林今回、多分詳しくご説明し退院していただいた方が
17:49:37 多分いいと思うんですけど前回はですね、
17:49:42 弱視の方と全盲の方を弊社の方にお招きしてユーザビリティテストを行う。
17:49:44 たわけですよね。そうですね。
17:49:51 柴田さんと自分ともう1人の後輩で連れて行って
17:49:55 一緒に3人で行ったんですけれども今画面に表示されて
17:49:58 いる写真はそのときのユーザビリティテストの
17:50:01 様子ですね向かって左側に全盲の方。
17:50:07 スクリーンリーダーを使って操作してる方が居て
17:50:10 実はモデレーターの鹿児島産ですね。
17:50:13 相手お話をされてるっていう感じですね。
17:50:17 実際動画もちょっとそのときの動画があるので、
17:50:17 見てもらえればいいかなと思うんですけどちょっと音声うるさかったらごめんなさい。
17:50:24 1名
17:50:26 ですので、
17:50:52 こんな感じでスクリーンリーダーですごい高速に
17:50:57 読み上げ提訴玲央となるねすごい早いですね。
17:51:02 もうレーターの方がサポートし今どんな操作されて
17:51:05 ますかとかを聞いたりしてます画面のちょっとには出てないんですけどこの、
17:51:11 ですからの裏側に自分たちが控えていて、
17:51:14 何かスクリーンリーダーでつまずいたりとかあとは
17:51:16 これ、弊社の製品と、
17:51:17 あと斎藤のユーザビリティテストをしてもらって
17:51:22 いるんですけれどもそのサイトとかあの製品で
17:51:25 どういう問題があってこういうことが起きてるかっていうのちょっと後であの議論しながら、
17:51:32 テストしたっていう感じですねタブで引っかかって
17:51:33 たんでしたっけ。
17:51:35 なんかね、スマート入れましてそうですねやっぱりちょっと1点目の
17:51:39 マークアップの問題とかいろいろありましたね。うん。わかります
17:51:41 はい。
17:51:44 後は出ないスマホの操作もすんごい早かったです
17:51:45 よ。
17:51:49 なかったですねわかんなかったらすぐに売る場合は
17:51:52 いらっしゃいましたそれが一番結構ショックと
17:51:54 いうかびっくりした感じでしたけどね、全然終わらん。
17:52:03 颯爽と現れたのがすごい印象に残ってます。
17:52:03 はい。
17:52:03 なるほど。
17:52:05 こういった形で大阪デザイン。
17:52:12 これもう一旦一つでもたくさんあると思うんです
17:52:13 けれどもされてるっていう感じですね。
17:52:20 うんじゃあこんな感じですねやっぱりそのユーザーさんの
17:52:23 目線だったり感覚っていうのに、
17:52:23 気が付けるかどうかっていうのはやっぱりその環境に
17:52:25 入っていかないと、なかなかそういう気づきの
17:52:31 得られる機会ってないと思うんですよね。
17:52:31 うん。
17:52:33 社内にいてはなかなかそこは難しい、
17:52:37 ITリテラシーの高い人たちがいっぱいいる中で
17:52:40 やるって難しいのでかなり目からウロコなことが
17:52:40 いっぱいありますよね。
17:52:43 その高齢者の方にとって、
17:52:43 ボタンが小さいっていうのが本当はどのぐらいの大きさの異なる。
17:52:47 そうですね、だいぶわかりますよね。うん。
17:52:48 はい。
17:52:54 ありがとうございます。そうですね。
17:53:01 ちょっと時間があと8分ぐらいになって質疑応答の
17:53:07 時間も取りたいのでちょっとそうですね。
17:53:15 最後、ちょっと質問をしたいかなと思います。
17:53:22 今コロナの状況で自分たちもちょっと本当はユーザーリサーチを
17:53:29 するっていう話があったんですけれどもちょっとストップしちゃって
17:53:33 いる状況だったりするんですが現実の障害者の
17:53:33 方と、何かこう競争するとかそういうことってできたり、
17:53:40 しますかねアメリカの障害者の方とどうしたら今の
17:53:41 段階で競争できたりしますか。
17:53:48 そうですねリモートでできることっていうのは
17:53:52 やっぱりたくさんって例えばこういった事務なんかを
17:53:54 使って女2人旅するっていうのはもちろんなんです
17:53:58 けど、最近うちから提案させていただいているの
17:53:59 は、ダイアリー2人を掲示板みたいな。
17:54:07 組み合わせたリモートスタディーで例えば1日10は
17:54:12 なかったですね決まった時間を使ってもらって
17:54:16 乾燥モードだったりとか問題点っていうのはです
17:54:17 ね記録してもらったりとか、
17:54:20 あと指定したタスクをこなしてもらって感想だったり意見を1ケース
17:54:27 常に思ってもらったりとかそれと並行して、
17:54:30 掲示板にトピックをこちらで用意して参加者の
17:54:32 方同士で意見をいろいろあるし、
17:54:34 書き込んでもらったりするわけですよねこうすると
17:54:39 その個人の感想やアイディアとかにですね、
17:54:39 止まらない掲示板を通じて参加者同士の方で、
17:54:42 ディスカッションもできるので
17:54:48 問題の深堀だったりとか解決策になるアイディアっていうの
17:54:52 も膨らませることもできますよね。
17:54:53 あとはさっきOSのグラフの話がちょっと出て
17:54:56 ましたけど極端な話、
17:54:58 そのグラフィティもリモートである程度は可能です例えば、
17:55:07 自分だったり家族にスマホで撮影してもらいながら日常生活の
17:55:12 中でどんな感じでプロダクトやサービスを利用しているかっていうの
17:55:15 を画面を通して関節観察するっていうのももちろんできたりしますよね。ですよね。
17:55:21 ありがとうございます結構やっぱりいろいろ今でも
17:55:25 リモートの手段を通していろんな選択肢があるっていうことなんです
17:55:28 ねますね。
17:55:28 ありがとうございます。
17:55:30 ちょっとそうですね時間が背持ってきちゃって
17:55:32 すいませんおっしゃって申し訳ないんですけども
17:55:36 こっからちょっとQ&Aを生きたいと思います
17:55:37 。
17:55:41 一条1で一旦し得ますがもうちょっと質問の時間を
17:55:45 取れればと思うのでもし参加できる方は参加してください。
17:55:46 いずれにしてもQ&Aは後であの文章にまとめて
17:55:53 コンパスでお送りしようと思います。
17:55:53 はい。
17:55:56 はい質問を見ていきますかね。はい。Edge町。
17:56:02 一旦ちょっとスプライト
17:56:02 止めて
17:56:07 Q&Aですね。
17:56:14 一般にCIOの権限はどれぐらいあるものなんでしょうか形に
17:56:14 なってるんだし、
17:56:17 目や口は出さないですね。
17:56:18 なるほど。
17:56:19 そこまではないですね。
17:56:22 だからねやっぱりCEOの本当のPOPのコミットメントが非常に重要なんですよ。
17:56:24 なるほど。
17:56:27 なるほど。結構です。
17:56:30 あれなんですね。
17:56:32 コミットを問う。
17:56:37 んならアクセシビリティとか製品についてもコミットはするんですかね。
17:56:40 資料ですか、
17:56:45 ですよね、製品をするって話ですよね。
17:56:49 研修は製品アクセシビリティには立ちますもちろん、
17:56:52 糞ただエンジニアリングの中にいないんですよ。
17:56:52 うん。
17:56:53 なのでそこは結構ねジレンマもあるとかなんですよね。なるほどなるほど。
17:56:55 そっか。
17:56:59 ありがとうございます早期ですか。
17:57:06 そうですね社内コミュニティに関して教えていただきたいです
17:57:06 。
17:57:09 USでは、ERG円プロ入りリソースグループが
17:57:10 活発ですが、
17:57:14 企業の希望に限らずアクセシビリティに関するER人も
17:57:19 ありますか主に企業と従業員間の関係性がいまいちわからないんですが例えばERCの
17:57:20 活動は人事評価に影響があったりするんでしょうか。
17:57:31 そこは日本の組合の考え方とはだいぶ違うので本当に
17:57:34 それをなんていうんですかね、
17:57:38 自由に社員たちが結びついて、
17:57:40 なんていうんすかね、
17:57:40 会社の企業のそのブランディングでもあるので、
17:57:47 もう積極的に企業もサポートして一応やってます
17:57:51 そこは評価に直接一応繋がらないという前提にそこはなってます。
17:57:59 ただ問題がないのかっていわれる等例えばそのLGBTの
17:58:05 方だったりとかその前の理事の方の評価っていうの
17:58:11 は低くなりがちだっていうデータも出ているのでそこは
17:58:12 表向きやっぱりこうね、実施率上っていうのは佐賀
17:58:13 多少ありますね。
17:58:14 なるほど。
17:58:20 ありがとうございます。
17:58:20 活動自体はやっぱり企業がどんどんそれをサポートしてます。うん。
17:58:21 うんほど
17:58:29 ありがとうございます。ちょっとなんか
17:58:30 ふっとそうだ。
17:58:38 アメリカでのアクセシビリティの取り組みリーガルリスクではなくマーケティングの
17:58:41 生活史取り上げられた事例があれば教えてくださいっていうコメントがあります。これどうですかね。
17:58:48 普通の訴訟っていうことが結構貰ったという話も
17:58:53 ありますけれど赤犬が成果というようにはさっきの
17:58:56 ブランディングっていうのはまず先に来てたっていうことが一つ多いのと、
17:59:03 やっぱりそのダイバーシティ系の部分ですよね。
17:59:08 社内に一定の割合のいろんなその人の形っていうの
17:59:12 を配置しなければいけないとかっていうのは少しずつ法律的に
17:59:12 もプッシュが強くなっているのって、
17:59:17 そういうとこでだったりしますよねマーケティングの
17:59:22 成果としてっていうのは本当にもうここ何年か、
17:59:25 本当この何年かはその資料に関して、
17:59:28 アプローチしていこうっていう流れがアメリカでも
17:59:29 できてきているので、
17:59:32 まだそこまで次あるのかな。
17:59:37 あんまり代表的なのが、今ぱっと浮かばないですね。
17:59:44 プランに関してだよねAppleにしてもMSに
17:59:48 しても戦争相撲イベントの最初は必ず障害者を
17:59:50 ね、映像を使うっていう、
17:59:51 そうですね。
17:59:53 もしはいそれは多いですね。
17:59:56 コマーシャルでもガンガンやってますねそこら辺も
17:59:56 最近はかなり基調講演とかでもこうちゃん等
18:00:02 を取り上げていくような流れが出来てきてます
18:00:07 よねすいません一旦1時になったのでここで締めたいと
18:00:12 思いますこのイベント第2回なんですけれども
18:00:16 第3回もやる予定なので、
18:00:16 またぜひお越しいただければと思います。
18:00:24 そうだな井出さんからもう一度レポートについて簡単に
18:00:26 紹介していただいて終わろうかなと思うんです
18:00:31 けれども、井出さんからですね、
18:00:34 レポート自体は結局うちが起業してUXPRESSを
18:00:38 立ち上げたっていうのもその日本企業のマグロからレーションっていうふうに僕は読んでるんですけど。
18:00:42 グローバリゼーションたローカライズレーションです
18:00:45 よね、それをサポートするために設立したんです
18:00:48 けど今回のそのレポート自主リサーチっていうの
18:00:53 は僕らが日本企業グローバルのこと物作りというの
18:00:56 をサポートするための一つの方法だと思っていて、
18:01:00 まさに社会でおいたベンチマーク調査的に依頼してもらうと、どうしてもやっぱり100万円単位でコストがかかって
18:01:06 なのでそれをSiriさんちで僕らがやってレポートの
18:01:10 形で皆さんになるべく安く提供できれば社会の
18:01:15 負担っていうのはその10分の1程度まで削減できるので僕にとっては
18:01:19 なるべく多くの日本企業が海外のアクセシビリティについて知見を
18:01:19 入れてもらうっていうことが一番重要なので
18:01:26 その辺サンプルも見ていただいてどんな内容に
18:01:28 触れているかとかですね、
18:01:29 質問等があったら、ご連絡いただければと思います。
18:01:35 はい。
18:01:35 ありがとうございます。
18:01:40 ありがとうございます一旦1になったので、
18:01:40 ここで越冬いった中じめにさせていただければと
18:01:47 思いますこの後質問についてはまた口頭で回答していきますが、
18:01:51 後でコンパスでサブウェイとサポートメールお送りするので質問については
18:01:53 回答させていただきます。
18:01:54 一旦仕事である皆さんご参加いただきありがとうございました。
18:01:57 ありがとうございます。
18:01:59 ありがとうございます。
18:02:07 僕はこれリンク間違ってないですよ。
18:02:07 大丈夫かな。
18:02:12 あと早速子供も遅れてきたよ-的な結果でした
18:02:13 。
18:02:15 以上です。そうですか。はいちなみにさっきのレポートはなし鹿児島が
18:02:22 結構昔ですけど加賀山さんもう一番主役となってです
18:02:26 ね、やっていただいた先の鹿児島産のモデレーターの
18:02:31 方ですね一緒に全盲の方とやっていてデータの方がまとめたりしている。
18:02:37 ねかもとNSのリサーチャーで、
18:02:41 総集編一緒にやってた35年いらっしゃるんで
18:02:42 ガッツリ組んで今ちょっとねこれまで曖昧ですけども。
18:02:46 このライブの後半なんですよね。
18:02:51 そうですね、本当に小林ないんですよね。もう本当にね。
18:03:00 ちょっと怖くなりますよね質問の中にいっぱいいただいてるそうです
18:03:05 ね広東CaOは何の略かもう一度お願いしますチーフ、アクセシビリティOfficerですねすいませんちょっと
18:03:09 あれでしたら、はい。チーフアクセシビリティOfficerです。
18:03:14 あまりチーズとかねいろんな
18:03:19 やっぱキーワードが入ってきますよね、
18:03:19 ですね。
18:03:21 でも日本企業については多分ね、
18:03:25 僕より皆さんの方は厳しい詳しいと思うんで、
18:03:29 僕に惹かれてちょっと厳しいですけどそうですねだろ日本だよ。
18:03:35 日本であまり知られていないもしくは最近アクセシビリティの
18:03:40 取り組みを目覚まし機能があればiPhoneさん以外で
18:03:42 魚海外行ったと。
18:03:54 海外のですか。
18:03:54 どうなんですかね、この辺ってなんかあったりしますかね。
18:03:58 日本ではあまり知られていないもの執行債権を
18:03:58 防ぐというよりも強いけど、
18:04:01 日本って言うだろう海外ってでも多分せっかくなので海外の
18:04:05 方がいいかなと思いついですうん。
18:04:07 そうですね。
18:04:14 結構応用かったのはそのレポートを書いてたときに良かったって
18:04:18 ふうん。
18:04:27 基本的にやっぱIT関連の企業の方がやっぱり進んで
18:04:28 いるんですよね特にWebアクセシビリティで
18:04:35 あったりとかどっちかねただそうっすよねこの間小林さんとお話したんですけど。
18:04:40 そのAmazonは、
18:04:41 例えばアクセシビリティ専用サイトから別にあるわけですよ。はい。
18:04:46 でも完全に別ページでその用意していて、
18:04:52 それに関しての電気理論とかも結構こちらもされて
18:04:58 いて法律ではこちらはもう完全に同じだけのも
18:04:59 何ていうのかな、
18:05:03 ユーザー体験を得られなければいけないっていうふうに
18:05:06 定義されてきているので、
18:05:09 そういう方向性はやっぱり駄目なんじゃないかっていう議論が
18:05:09 すごくこちらも盛り上がっていて、
18:05:15 Amazonはかなり積極的に取り組んでいるんです
18:05:18 けど、やっぱりちょっと方向性を変えなければいけないようになってきたりとかね。
18:05:22 結構いろいろ動きが大きいですねこの1年でね。
18:05:22 なるほど。
18:05:30 でもねそれは障害者の方がどうもかが僕はやっぱり一番重要だと思うんですよ。
18:05:35 それがやっぱね、
18:05:36 皆さんに聞きたいんですよね障害を持ってる形。
18:05:43 それが本当になんていうか不利益と思うのかと
18:05:47 か、あとは差別というふうに受け取るのか、
18:05:51 それともやっぱりねその方は便利なんであればっていうふうに
18:05:54 受け取られるかそれは実績値とわからないかもしれないですね。そうなんですけど、本当そう。
18:05:55 うん。それが一番ですね。
18:06:04 どうですかね、
18:06:06 売買基準に合わせる必要が出てくるという意味ではアメリカを
18:06:09 また海外貿易で儲けると思いますが、
18:06:12 例えばアメリカの政策はEUの政策にどう抜ける影響を
18:06:14 受けるのでしょうこれはですね、ブック
18:06:21 鮭アメリカ人の方ってアメリカが世界の中心だと思ってるんですよ。
18:06:28 はっきり言ってなのでEUの政策ももちろん見て
18:06:32 ますよねそのグローバルでのビジネスとしている企業にとっては
18:06:34 もちろん、向こうのですね、
18:06:36 個人情報であったりとか、
18:06:37 もちろん対応するのでやるんですけどただ
18:06:45 基本的には例えばWCAG 2.1だったりと
18:06:50 か、そういう合わせていくっていうのに関して言ったら今は
18:06:54 EUよりもこっちの方がむしろさっきの訴訟とか面でプッシュが大きいので、
18:07:01 auでも意外とアメリカよりは進んでない場合も結構多いですね。
18:07:06 は努力義務であったりする国も多いですし。
18:07:12 なるほど。
18:07:14 実際実質的な進み具合によってはこっちの方が進んでいるかなっていう感じはしますよね。
18:07:19 ほど結構やっぱり違いがそこあるんですね。そうですね。
18:07:26 小分けストアさんはどうやって募集しているかそれこっちの
18:07:31 障害者団体の方たちと協議をしたりとか、
18:07:36 あと自分たちでも募集をかけて、
18:07:40 直接募集するっていうことをねもちろん両方並行してやって
18:07:41 ますね。うん。障害者の方のテストに関しては、
18:07:45 そうですね、
18:07:52 今回結構家さんにはかなりテスターさんの帽子収集というか連絡かなり頑張っていただいた感じがします。
18:07:56 アメリカではいつもそれはね、大変な
18:08:01 ドタキャン額になるそうです。
18:08:04 アメリカでテストするとだいたい3どれぐらいなんですかね、キャンセルの割合で当日のキャンセルがすごい多い。
18:08:08 んですよ。
18:08:09 15%ぐらいですか、
18:08:12 15から20%ぐらいということです1人2人ができますよね。うん。
18:08:15 なかなか今回も大変だ。
18:08:18 玉っていうね、
18:08:28 昔のMSの計算だと6人に1人は必ず1セット6人で
18:08:30 やって、5人来ればいいやって感じですそうです
18:08:32 よね確かに。はい。そうですね。バックアップ用意するか
18:08:38 そうですね最初からもう何やっとくとかね、6人にどうしても必要だった。
18:08:42 そうですね。
18:08:45 それ見合いや海外ではびっくりしたのって自分はいって思いました。
18:08:48 そうですね。どうですかね
18:08:53 ユーザーとのコミュニケーションとれってあれです
18:08:57 よねその障害者の方とのコミュニケーションっていうことです
18:08:58 よね多分ね、
18:09:03 これは本当にやらなければわからないですよね僕もやるまでは、
18:09:07 何ですかね、
18:09:09 やっぱりそのUXをやってる人間なので、
18:09:13 相手のためにっていう教授というかその気持ちが
18:09:16 すごく強いんだと思うんですけど、
18:09:21 そこが障害者の方にとっては僕はアメリカにいるんで
18:09:22 まだもうちょっとニュートラルだとは思うんですけど、やっぱりちょっとその、
18:09:29 同じ目線で動けてなかったというか、
18:09:32 ただちょっとね、
18:09:33 全く対等な感じ井出やはり気を使いすぎちゃったんだと
18:09:38 思うんですよねそういうところだったりとかっていうの
18:09:39 はね、最初わかりでしてね。
18:09:41 慣れるまでというかでも、もう大丈夫かなって感じですけどね。
18:09:44 なるほど。
18:09:52 やっぱりそうですよねなかなかそれは接してみて実際話したり、
18:09:56 一緒に過ごしてわかってくる感覚なのかも知れないです
18:09:59 よねそんな中の西郷さんは素晴らしい環境を自分たちで
18:09:59 ね、作ってらっしゃるなと本当に思いますよね。
18:10:02 学びの多い環境だとは思い
18:10:06 そうですね。そうです。
18:10:12 創価はどうですかね。
18:10:18 ちょっとだけバイオ5本ぐらいで一旦させてしまう映画ですね疾病
18:10:19 そうですね。
18:10:27 ここでおく弁以外の同校で比較して比較して興味深いものは何かありますか。
18:10:33 どうですかね飯高僕詳しくないんでわかんないですけどね。
18:10:39 ちょっと
18:10:41 詳しくないですけどね。
18:10:41 あの辺のあの辺のアクセシビリティ像なんですかね。
18:10:46 方です法律ができたけど、
18:10:51 結局それもあれなんですよね罰則とかっていう感じではまだ産まれて、
18:10:54 そういう面ではアメリカの方が
18:10:57 強いって感じでしたね木瀬
18:11:01 10億のアクセシビリティはトントンですけど。
18:11:05 もう結構
18:11:07 言ってるんじゃないですか。
18:11:11 そうですね。
18:11:18 どうなんですかね僕も中国住んでましたけどその頃は
18:11:18 ねアクセシビリティのあの事故の
18:11:22 中国ね。
18:11:25 そこにいわゆるガラパゴスなので、
18:11:32 自分のタクシーの大法律っていうかその基準を
18:11:36 言って私それ夫婦となりも含めてそのアジアの
18:11:41 国市広めたりとかっていう可能性っていうのは
18:11:43 ね長くはないかもしれないですけど結構グローバルで
18:11:46 ね製品がいっぱい今はあのしまおうと金含めて
18:11:49 出ているのでこっちの基準に近いものになると
18:11:49 思いますよ自然とね。
18:11:50 うん。
18:11:55 1軒目の規制を作って、
18:11:59 あとアクセル踏んだら過ごそうって感じです。
18:11:59 それは早いですねもうやっぱそこは共産主義で
18:12:00 あったり、社会主義って早いですね。
18:12:03 うん。
18:12:05 そうですね。
18:12:10 本当なんだろうVPAT工
18:12:17 結構ちゃんとその専門的な質問とか入ってきてます
18:12:18 ね今日の朝の質問だった。
18:12:24 四方田さんっていうユニットのですね、
18:12:26 同じトラストテスト発送の資格を持ってらっしゃる方で、はい、大先輩です。
18:12:34 そうですねどんどん普及するといいですよねこういった資格も
18:12:38 含めて日本企業の中に根付いたアクセシビリティの
18:12:41 専門でやられる小林さんよりエキスパートの方はどんどん値増えるといいですよね。
18:12:44 そうですね、どんな企業で、
18:12:46 取り組みを推進する人は広がるといいなと思い
18:12:54 そうですねなんて当たり前のことですもんね。
18:12:59 自分がその立場になったらわかりますよ。
18:13:04 多分そこはねやっぱり当然の人権だと思うし、やって当然ですね。うん。
18:13:09 自分の身になったらどうかなっていうのをやっぱり考えられるの
18:13:14 がすごく大事なのかなっていうのは思いますね。自分事ですね。
18:13:20 実際僕も朝5時を過ぎて、
18:13:28 スマホゲームの半分ぐらいの文字が小さくて見えない嫌な女遊びました
18:13:29 がそういうことですよね本当にね、
18:13:32 さっきボタン一つ小さい程度のレベルがつく本当に
18:13:35 小さいのかっていうことって若いときはわかんないです
18:13:37 もんね。うん。そうそう、2.0歩ったわけで、
18:13:42 温度差があるみたいなんでね。
18:13:45 いやそれでもやっぱりきますよねあんまりメールはね。
18:13:50 そうですねあるんだけられないですもんね。そっか。
18:13:54 そうだからねやっぱりね障害者様が増えるのってそういうことも
18:13:54 あるんですよ、こっちはやっぱり行きやすいんですよ。
18:14:06 見やすいというか行きやすいというか、
18:14:06 うん。
18:14:06 どんな人にとっても、
18:14:06 やっぱり自分の権利っていうのがすごく根保証されて
18:14:11 いるというか伝え次の文化もあるし法律もあるし、いろいろな仕組みで整ってる
18:14:14 だと思うんですね。
18:14:19 あれですねソフト良い明日以降、
18:14:23 僕の方でちょっと回答できるものに関しては、