公開セミナー（2021年3月14日）の質疑公開
（質問者についてはイニシャルにさせていただいています。）
質問RS氏
竹内智子先生への質問です：
東京の緑地の７割が民有地という中で、「緑確保の総合的な方針」が施行され、特別緑地保全地区の指定が飛躍的に進んだことは大きな成果と思います。一方、指定された緑地をグリーンインフラとして最大限に機能させるためには、適正な計画や、協働で保全活用するためのガイドラインなどが必要と思います。そのような取組みを進める（予算化する、体制をつくるなど）ための方策があればご教示ください。また、すべての民有緑地を公有地化することは難しいため、ほかの施策を組み合わせていかざると得ないと思います。この点について考えられる方策があれば教えていただければと思います。
回答竹内智子
ご質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、確保後の緑地を適切に管理することは、大きな課題です。緑地管理の担い手が不足しています。
このような緑地の質的な問題も、GISなどで可視化し、共有することが大事ではないかと思います。
人々が地域の緑を生活の場とするようになってきていますので、個人個人が身近な緑の管理に関われるような仕組み・仕掛けが必要だと思います。問題が大きいところに、予算や労力を集中できるようにまずは多くのステークフォルダーで、ビジュアルに課題の共有できるように、データの整備・共有が必要だと思います
質問S氏
ご返答をありがとうございます。管理の担い手は集められると思うのですが、彼らが持続的に関わり続けられるようにできる仕組み（中間支援組織の存在など）や、データを整備する費用が必要で、そこも含めた施策やアクションプランが求められているのではと思っています。
また某市では、地権者から自治体へ特緑保地区指定要望を出し、（断られたため）寄付でもよいと伝えても、また断れてしまうという事態もあり、緑地確保には様々な課題があると感じます。そのひとつに、地域内のどの緑地を先に確保すべきか、リソースをつぎ込むべきかなどの評価基準が曖昧なことがあると思います。今回、評価のあり方について議論されるところですが、評価基準を特緑保指定などの施策活用に反映していければと思いますが、いかがでしょうか。
回答竹内智子
ありがとうございます。「新しく作る」ことに予算やマンパワーが投じられている部分を、もっと「育てる」方に投資していくように変えていかなければなりませんね（組織も体制も予算も）
評価基準も、次のステップとして、大きな枠組みは広域に共通で決め、地域で本当に必要な部分を地域で市民参加で決めていく、というスタイルが必要かもしれません。
質問AI氏
柴田先生へ：
お話ありがとうございました。
現在宮崎県日向市に住んで、リモートで国連大学でサステナビリティサイエンス修士課程を専攻中、沿岸防災行政と環境・住民生活への影響という観点で研究をしています。
昨年の球磨川流域の地元の方々の意見として、以下のお話を複数名から伺いました。
・球磨川があふれるのは昔は普通のことであった
・昔から、毎年定期的に水があふれ、しかし徐々に水がくるので、間に合うように畳をあげ、家具を移動させていた。水も非常にきれいだったので、一年に一度の大掃除的な位置づけで、「災害」ではなかった。
・昨年の洪水で被害が多きくなったのは上流にダムができ、そこで水、土砂が一気に放流されたために、土砂を大量に含んだ鉄砲水が急激に押し寄せ、被害が甚大化した。
・昔からある石垣は、水につかっても比較的崩れたものが少なかった。
先生のお話の中でGIは防災には適用しづらいというお話がありましたが、
上記の例のように「防災」を銘打ったグレーインフラの公共事業によって、住民が危険にさらされている事例もあると考えています。先生のお考えをおきかせいただければ幸いです。
私も昨年の集中豪雨の際は、諫早市内の本明川の支流の近くにいました。
水門管理をしていた知人からオフレコで「大潮と満潮が重なるので諫早湾の水門を閉じる。支流が濫する可能性が高いから避難した方がいい」と連絡を受け恐怖を感じました。（避難勧告はでましたが実際は氾濫はしませんでした）
回答柴田祐
ご質問ありがとうございます。
私も被災された地元の方からまったく同じお話しを伺っております。昔は水害とは呼ばず大水と呼んでいたとも聞きました。洪水の水がきれいだったという話しも複数の方から伺い、雨が降ったら水は濁るのが当たり前と思っていたので、びっくりもしました。復興に際しては、そういった昔ながらの暮らしをなんとか将来につなげていけないだろうかとも思っています。
一方で、ダムができたから、、、という話は、私も伺いましたし、そういう側面もあるとは思いますが、ダムができた時期と山が荒れ始めた時期が重なっているため、もちろん大きな要因の一つではあるけれど、要因はダムだけではないのではないかと最近思いはじめています。
今回、ダムは緊急放流をしていません。ですのでダムによる鉄砲水は起こっていないはずです。にもかかわらず水は濁っていましたし、急激な水位の上昇もありました。ですのでダム以外の要因があったと考えるのが妥当ではないかと思いますし、その原因は私は山にあるのではないかと思っています。つまり山が荒れてしまったからだと思います。
一方で、昭和30年代頃の写真を見ますと多くの山がはげ山です。大雨が降ると土砂が流出していたのではないかという疑問もあります。
ということで、ご質問の「「防災」を銘打ったグレーインフラの公共事業によって住民が危険にさらされている事例もある」については、私もまだ勉強の途上で確たることが言えず申しあけありませんが、要因は複合的ではないかと思います。つまり、グレーインフラの公共事業がなくなれば災害がなくなるというほど話は単純ではなく、グリーンインフラとグレーインフラをバランスよく配置していくことが必要なのではないかと思っています。どうバランスよく配置するかは、大きな検討課題だと思います。
質問KI氏
1.震災復興で巨大な防潮堤が国交省等中心に進められてきています。GI的解決策がなぜできていないのでしょうか。2.原発事故で汚染された森林は除染できず汚染は続きます。脅威となる自然の存在をグリーンインフラとしてどう捉えますか。ようは、脅威となる自然と、驚異でない自然の活用という二つの視点からGIをどう新たな視点からとらえられますか。
GIの重要性は理解していますが、GI万能論的展開は非常に怖いと思っています。
回答柴田祐
ご質問ありがとうございます。巨大防潮堤にかわるGI的解決策がなぜできないのかは、技術論ではなく、国の政治、政策的な側面が大きいように思いますが、一方で、巨大防潮堤にかわるGI的解決策が何かを考えてみても、私には、防潮堤を作らず、被災した場所は自然に帰し、人間は高台に住むということしか思いつきません。が、それがGI的なのかどうか、正直よく分かりません。
海辺での暮らしの歴史が失われることになりますし、高台のために大規模造成をすれば、それは防潮堤の場所が変わっただけで、何も変わっていないように思います。答えになっておらず、申し訳ございません。
回答一ノ瀬友博
東日本大震災からの復興に際しての防潮堤の建設は、当時から大きな議論がありました。自然環境の側面からも反対意見は多かったのですが、当時は（まだ現時点でも）、従来のグレーインフラに対する具体的な提案がグリーンインフラやハイブリッドインフラとしてできなかった、あるいはできていない状況かと思います。グリーンインフラがもたらす恩恵、あるいは機能の評価手法の確立は、世界的な課題であると思います。
もう一点、人間にとって脅威となる自然と恩恵をもたらす自然ですが、これは長い年月の人と自然の関係において常に大きな課題で、グリーンインフラという考え方が出てきたからといって、人間が自然環境の都合の良い部分だけを活用できるようになるわけではないと思います。グリーンインフラの考え方自体は恩恵を活用するということですが、自然の営みは常に人間に都合の悪いものももたらします。グリーンインフラ万能論を展開しないようにというご指摘はもっともかと思います。
回答加藤禎久
原状回復がディフォルトであるため。当時はまだGIの考え方が今ほど国の行政機関に浸透していなかったため。一度決まってしまった工事は止めにくい。
二つめは、難しい質問。脅威となる自然は、再生や適切な管理などで脅威とならない自然にしないといけない。自然は、そもそもある程度脅威にはなる。脅威でない自然は人間にとって都合がいいが、自然を完全にコントロールすることは難しい。自然と人工物のハイブリッド、あるいは多様な生態系サービスの維持を可能にする自然の適切な管理、そういった自然へ再生が必要。これらの自然はGI。
回答 木下剛
１．GIの提案はありましたが実現しませんでした。例えば、日本造園学会による復興支援の緊急調査の中で、グリーンインフラ（高台移転後の低地に砂丘やラグーンなどを再生する）の提案を行いましたし、その他の分野や研究者・実務者（の団体）などからもGI、生態系インフラ／Eco-DRRの提案などもありましたが、多くの復興計画の中で議論の俎上にすら上らない状況でした。土地利用計画の段階で、そのような土地をしかるべき位置に計画しないといけないのですが、それができなかった理由は皆さんが言うとおりだと思います。またそもそも復興のための様々な事業制度（復興に限りませんが）の多くがいぜんとして自然地の保護や土地の再自然化を前提としているとはいえないということがあります。これは人口減少時代の我が国の市街地整備事業が抱えている課題だと思います。一方で、土地の再自然化やGIとしての整備がしやすいはずの都市公園でさえ、メモリアル性は志向されたものの、海岸と一体となった大規模な津波防災緑地のような取組がもっとあってもよかったと思います。それには都市公園を、社会資本・人工公物としてだけでなく、自然資本・自然公物としても捉えていく視点を常態化する必要があると考えます。制度に対して抱かれる空間的イメージが時代の変化についていってない（固定化されすぎている）という問題です。とはいえ少ないながらも、防潮堤をセットバックして湿地を保護したり、そもそも高台移転＆防潮堤計画を拒否し湿地を残したりなどの成果もないことはないので、今後の希望はあると思います。
２．自然の脅威を一切排除しようと試みるのが土木インフラ（グレイインフラ）です。これはこれで依然として重要かつ必要な取り組みです。一方で、自然の脅威は排除しきれないということを国が初めて認めたのが東日本大震災です。その端的な証拠がいわゆるレベル２津波です。そうなりますと、「自然の脅威を排除しきれない」という部分を受け止める何かが必要になってきます。それがGIなのではないでしょうか。GIは自然の脅威を排除しません。逆に受け入れます。私の言い方では「撹乱を受け入れるまちのインフラ」ということになります。撹乱を排除しようとすると長期的により大きなリスクやハザードを招くことがあります。自然の脅威をある程度受け入れながらしなやかにかわしていく手段がGIと考えます。それがエコロジカルであるだけでなく、エコノミカルでもあるはずです。
質問MT氏
SDGsウォッシュもたくさんあります、グリーンインフラ・ウォッシュにはならないようにしてもらいたいです。
回答一ノ瀬友博
公開セミナー中にも演者から回答がありましたが、おっしゃる通りかと思います。
回答 木下剛
グリーンインフラ・ウォッシュを避けたいがためにこのセミナーを企画しました。
コメントHM氏
グリーンインフラという概念を、漠然と知っていたところですが、本日の講義を聴かせていただき、「生活の営みの中で、課題を解決するために、グリーンは様々な活用方法がある」と理解しました。
回答一ノ瀬友博
おっしゃる通りかと思います。
質問NU氏
冒頭に木下先生からお話があった「グリーンインフラが新しいのではなく、解決すべき課題が新しい」、という視点が重要だと思います。その視点が、村上先生スライドの丸の内の取組みや、上野先生スライドの守谷の取組みが、広くグリーンインフラとして市民に認知されはじめているということとつながっていると感じました。
その点で、生態系サービスの一つである文化的サービスの向上、例えば生活空間の質の向上や都市の経済的文化的価値の創出,とグリーンインフラの関係について今後はどう考えるべきか、アイデアがあればお聞かせください。
回答加藤禎久
例えば癒し、健康増進などみどりが街中にあることによる相乗効果シナジーや副産物co-benefit
回答 木下剛
質問HM氏
このグリーンを賢く活用することで、都市生活の中では、健康、スポーツ、防災、遊びや学び、心の癒し、そしてコミュニティ形成に役に立つものと考えております。一般の市民に、こうしたことを自然と理解してもらう方法論について、何かあれば、教えていただけると幸いです。
回答福岡孝則
HM様、ありがとうございます。URの集合住宅においては、（これは私論ですが）スケールや土地の特性に応じて期待される社会的課題も異なると思います。大島の住宅では水災害と高齢化、多文化交流が課題だと思いますので、それを目指したリサーチと実験から始めても良いのかなと思います。それらに基づいて段階的に再整備も可能かと。そして、いくつかモデルプロジェクトを立ち上げて他の集合住宅でも応用できれば良いですね。理解を深めるには、住民の人たちが気軽に参加できるプログラムや場所を通じた体験を提供するというのも一つあると思います。個人的には御社内で進んでいるプレイスメイキングとグリーンインフラの取り組みをクロスさせると良いと思います。別々に進んでいるのが気になります。
回答岩崎寛
ご指摘通り、都市生活者にとっては、利活用することでグリーンインフラがより身近なものとして理解していただけるかと思います。ハードの整備だけで無く、グリーンを活用したソフトの提供も含め、グリーンインフラであると考えています。現在、元々は別の目的で整備されたグリーンインフラ事例を、健康、癒やし、コミュニティ形成など別角度から評価し、利用へ展開することも計画しております。計画がオープンになれば、この研究会でも発信させて頂きます。
質問SY氏
グリーンフラ及びその担い手（整備／管理者）と、生態系のスケール（規模）及びパターン（構成）との関係について、お考えをお聞かせいただければと思います。
回答加藤禎久
より多機能になるほど、担い手・ステークホルダーが増える、調整が難しくなるというジレンマがあります。スケール、パターンと多機能の間にも同じようなトレードオフ関係があります。整備・管理者が一団体（機関）だと大きな規模で多様な構成のGIを管理していくのは負担が大きいと思います。調整は大変ですが、産学官、市民の多様なステークホルダーを巻き込んだ協議会で大きな規模で多様な構成のGIを維持している姿が理想ですが、なかなか大変ですよね。
質問YY氏
グレーインフラの役割として雇用の確保が密接に関わっていると思います。グリーンインフラへの価値転換を考えた場合に担い手確保、利益確保（公共投資の低減）を併せて考えていく必要があると思いますが、現時点でのお考えがあれば教えてください
回答加藤禎久
担い手確保、利益確保は特に地方・農漁村部では課題です。都市住民との交流人口を増やす、多様な便益のキャッシュポイント（お金になる行為・活動）を把握する、民間の視点を入れるなど、多様な受益者の視点での取り組みが必要。プラットフォームの優秀賞の事例にヒントがあると思います。
質問YN氏
地域の課題は様々ですが、その課題設定に悩むことがあります。「基盤の不足」はわかりやすいのですが、「都市活動の基盤」について、それを地域の方にわかりやすく説明できる方法があれば、教えていただけると幸いです。
回答加藤禎久
都市活動の基盤がどういったことを指すのか、回答者もわかっていないのですが、良好な住環境、みどりも含む、インフラの整備、制度の整備ということでしょうか。
質問KT氏
司会者からの討論テーマと重なってしまいましたが、NBSがどのような点でGIと異なるのか、GIの役割がどう変わっていくのかをうかがいたいです。
わたくしの理解では、SDGsは測定指標的な評価になってしまっている（社会的な公正や課題に対する制度のありかたの変革への影響が結果的に弱かったのではないか）という批判もあります。
木下先生がご指摘されているような「プロセス」を問わなくても、活動の結果や成果物が一定の特徴を持っていればSDGsフレンドリーであると言うことができてしまいます。
参加者からのコメントでもいただいているような、何でもGIとされてしまうことへの違和感は、SDGsが社会的な活動の評価手法として広まった影響として、考え方としてのGIが広く「使われるようになってきた」段階だと思っています。
NBSとして、気候変動への取り組みと社会的な実装の統合をより重視する考え方が出てきている今だからこそ、GIがSDGsやNBSに対してフィードバックできる価値はなんであるかを、あらためて問われているような気がしています。
回答加藤禎久
NBS=GIと捉えてよい。GIの役割が変わることはない。NBSをGIより、より広範に社会・経済の活性化、雇用の創出まで広げてNBSの便益をECはとらえている。
GIを介して生態系機能をNBSは活用し、多様な生態系サービスを保全・向上させることにより、社会的課題の解決・改善をするのがNBSの考え方。
やはり他分野、多いステークホルダーを巻き込んだ融合的なアプローチが可能であり、そういう取組が評価されるようになってきている（まるのうち事例）
「自然（生態系）に基づく」取組。
NBSの基準のひとつで、実行可能なガバナンスやビジネスモデルに組み込まれているというのもがある。
質問FH氏
研究会としては、結局「定義」をどのように明確にし、それを踏まえてランドスケープアーキテクトの今後の役割をどのように明確にしたのでしょうか。「定義」とは、定義の内容を表現する文章の結語ですが、いろいろな説明でも「取り組み」「計画」「ネットワーク」「インフラ（施設）」などいろいろ出てきます。私としては、結局「取り組み」だと感じています。そのうえで、ランドスケープアーキテクトの役割は、そのような取り組みを行わなければならないと気づいたランドスケープ以外の他分野の人たちに、グリーンの機能をその装備に必要なコストとともに客観的に提示し、その装備のための効果・効率的な計画、整備、管理運営手法を示していくことなのかな、と考えました。
回答一ノ瀬友博
質問ありがとうございます。実はまだ明確な定義を定めて合意するというところまで行っていません。この回の企画もその議論の一環です。ただ、定義が合意できないと先に進めないというのもどうかと考えていて、評価手法やそもそもグリーンインフラが必要な理由について議論を進めています。
質問FH氏
一ノ瀬先生 これまでいろいろ調整、議論、お疲れさまでした。今日はいろいろな視点を勉強させていただきました。村上先生の投げかけ「良好なランドスケープ事業」とどう違うのか？に私も同感するところがあります。ランドスケープ・アーキテクトとしては、GIに乗っかる、というよりかは、GIの重要性にやっと気づいた他分野の人たちに、GIがうまく進むためには、このようにしていかないといけないよ、と言えるような緑の機能の客観化、有効な計画、整備、管理運営論を提示できるように早急に対応していく、という方向かな、と。
回答一ノ瀬友博
ありがとうございます。おっしゃる通りかと思います。引き続きよろしくお願いします。
コメントRS氏
SDGsウェディングケーキの真ん中の、社会コミュニティこそ、評価すべき点という竹内先生のお話、我が意を得たり！と嬉しく拝聴しました。昨今のPPFIの議論など、その真ん中が抜けてしまっている（人が集まればコミュニティと思われている大きな誤解）と感じております。みどりをベースに丁寧にコミュニティを育てていくことで、サステナブルな都市を実現できることを伝えていきたいと思います。
回答一ノ瀬友博
ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。
質問HI氏
グリーンインフラを「まちと人」にどうやって繋げていくか、どうやってデザインするかが大切だと思いました。まだ利用しきれていない地域の環境や人という資源を、もっとデザインで良くしていけないかなと思いました。
回答一ノ瀬友博
今回の公開セミナーでは議論ができませんでしたが、まちづくりとどうように担い手の議論が重要だと思います。今後担い手やステークホルダーの巻き込み方なども議論していければと思います。