https://www.youtube.com/watch?v=coVc4iaimS4
2024-05-25
有剪入委員會審查部分實際聲音
01:10 Intro
針對審議程序部分討論
藐視國會、聽證調查權的問題會在日後節目製作
總統國情報告常態化、立法院聽證權調查權、強化質詢權（藐視國會時給予處罰）、人事同意權、立法院正副院長選舉、決定開議日期
憲法本文有國民大會、立法院和監察院三個機關
照早期司法院大法官解釋，三個機關都分別負擔與行使國會的權責
即過去的台灣有三個國會
國民大會已經走入歷史，權責轉入立法院行使
監察院可以行使監察權，一向被認為是調查權的部分
立法院和監察院如何共享國會調查權一直是個棘手的憲政問題
民眾關注的國會改革焦點則是另一件事
2016選前TVBS專題
1. 協商透明度
2. 議事效率
3. 立委操守
4. 立委品質
5. 政黨利益優先
王柯體制
黨團協商過去是不進行轉播的
卻實質很大程度決定法案未來最終版本
09:24 立法院的審議法案過程
真正發揮審議功能的環節是在一讀跟二讀之間的委員會
法案完成一讀後會送到委員會審理
立法院有八個常設委員會
還有四個特種委員會
為什麼要分成八個委員會
國事如麻，立法院不可能讓每一個人審查所有案子
即分工的概念
立委減半前有十多個委員會，減半後改為八個與雙召委
議案應該要進到委員會後討論，逐項逐條把有爭議的部分辯證
委員會審議議案流程
委員會召委邀請和議案有關的行政機關進行報告、接受詢答
法案通過後要實際執行的是行政機關
大體討論
直接針對整部法案內容或預期效果進行發言
逐條討論
針對每一條有無錯誤、矛盾、立場不同希望這樣改那樣改
針對構成要件如何設計，讓它更明確化
針對哪一些事情不希望被這個法案管到，要排除
是否要罰金、罰鍰，坐牢最重要坐多久、給哪個主管機關管理…
如果針對某一條就是無法達成共識的時候？
主席會宣佈本條列為保留
交給後面的朝野協商解決
甚至直接送入院會，在113名立委都到的現場有機會達成共識，或是直接進行表決
只能進行文字的修正
除非有發現跟其他議案，或法律，甚至是憲法有矛盾、牴觸的狀況
法律完成二讀後就已大體拍定
除非真的有這麼嚴重的錯誤直到三讀才發現
2016國會改革的重中之重的朝野、黨團協商
就發生在委員會把法案議案完成審查，送交院會進行二讀之前
各黨團指派黨鞭或負責人參與
若黨團能對有爭議事項達成共識，院會只需宣讀黨團協商的結論
若無人提出異議，或有八人以上聯署覆議經議決結果為反對，就會成為定局
因此這會架空委員會中心主義的專業審議的精神
但也有人認為這是有利小黨的制度
每個黨都是派出一個人
但大黨要碾壓，小黨也還是沒有招架之力
如何展現「少數服從多數、多數尊重少數」
「多數尊重少數」最重要的一個展現方式
在委員會和黨團協商中，大黨能不能傾聽小黨的少數意見
盡可能小黨在意的價值和事項都被考量進入大黨的版本及意見之中
協商冷凍期
送交黨團協商超過一個月沒有共識，直接排入院會處理
這一個月就是冷凍期
廣泛討論
逐條討論
表決
議事攻防是民主國家的常態，也具有主觀價值
「議案攻防」不應該跟「議案怎麽做才叫做好、怎麼做才能達成公平正義」混為一談
「程序問題」跟「實質問題」不能混為一談
這個攻防如果能以有秩序、健全的方式進行，法案就比較容易往正確的方向前進
那如果大家都濫用自己享有的權力，當然就會形成藍綠白惡鬥
23:43 委員會審查有無實質審查
民：沒有經過實質審查
國、眾：議案開過兩次委員會審查、三次公聽會、二讀有表達意見機會
24:26 04-01 司法法制委員會第一次針對國會改革進行審議
當天召委吳宗憲沒有列入併案一起審查
錄音：國：民進黨版本上週五才提出
法案一讀通過後會有覆議期
第一次一讀通過到下次院會散會
過去慣例這個期間不能把案件排入委員會審查
覆議期再過一天即滿，柯建銘與其他民進黨委員提案希望調整當天議案
無法獲得通過
錄音：贊成者反對者同數，可否同數時取決於主席
錄音：採用舉手表決，不算主席12人，贊成者6人，反對者5人，棄權1人，表決結果多數通過散會
31:12 04-15 當天司法法制委員會有無實質討論？
錄音：有意見？保留。
主席吳宗憲只發問大家有沒有意見
若有意見，就會列入保留往下一條前進
民進黨委員發現後，就開始利用程序權利展開議事攻防
即所謂的40次散會
錄音：贊成散會者6人，反對者6人，可否同數時取決於主席，主席反對
公督盟：過往情況不會惡劣到直接架空
大多國家是單一召委，我們是雙召委
一般來說召委會互相尊重
一個召委提出有爭議的法案時，大家會做攻防、搶誰要先排審什麼法案
但自己是召委不讓人逐條完整討論就算了，連民進黨召委自己排議案都一起舉手不讓人開會
也讓官員白等、白來
惡劣中的惡劣
過去在大院表決、推擠、打架都有
但在委員會用這種惡劣的方式阻擾是真的少有
為什麼這麼急著在這天送出？
前面提到的朝野協商冷凍期
搶在賴清德就職後立刻邀請他到立法院進行國情報告
如果無法在五月底前完成三讀，六月就會進入行政院總質詢
按照慣例，這個議案就可能會一路被延宕到六月底、七月，甚至是下個會期
而520就職之前最後一次的院會就是05-17
也就是立法院第一次爆發衝突的那一天
因此往回推04-15就是最後一次司法法制委員會開會的日期
39:14 案件送出司法法制委員後，國眾又提出再修正動議
再修正動議是什麼？
經過廣泛討論後，針對二讀討論後發現的錯誤進行調整
公督盟：正常狀況下不是不能提，但規則是「二讀會廣泛討論」後
過去還發生過「開車要戴安全帽」到三讀才發現
現在卻反過來認為修正動議是常態
原本的設計不是用來攻防的，是用來怕你有疏漏時補救的
立法院通常都會等行政部門的對案
立法程序沒有要求行政部門一定要提對案
委員會的默契
方向一定要這麼修，你們提出你的版本
行政體系比較保守，可以比較嚴謹針對有無違憲、與其他法規有無衝突或是否窒礙難行、超越比例原則
甚至很高的比例會是採用行政部門的版本
大家最終還是相信行政體系
這次就完全沒有這部分的對應跟對照
違章建築再加上違章建築
國眾、黃：那民進黨提出的再修正動議不也是黑箱嗎？
民進黨的動議是為了議事攻防之用
修正動議的程序權益應不應該被拿來做議事攻防？大家自有想法
不論如何，這和國眾的最高機密再修正動議不能等量齊觀
國眾是要利用再修正動議實際拿到全盤翻新法案效果
民進黨是要進行朝野議事攻防
兩者目的不同
公督盟：一般的狀況是
1. 認真提法案，發現有疏漏、不夠完備，有人提醒，正面做修正動議做補充
2. 純粹用作攻防，就是不想讓法案過，不是要讓法規更好
國眾兩黨夾在這兩種的怪異的狀況
提的版本彼此之間是混亂的、包裹的、沒有讓大家充分討論的
沒有充分討論，整併中發現兩黨有概念是不一樣的
再使用修正動議整合兩邊兩個黨的版本
就是因為架空委員會，不是在程序裡的兩黨做協議
由於是在會議中提出的動議，目前立法院的行政能量無法讓它提前公告上網
錄音：不好意思，現在這個條文是最高機密
公督盟：過去所有主提法案的政黨，從來沒有不給人知道他提的是什麼內容
通常是提了，所以民意沸騰、討論
早上就在開始做議事攻防，要修正討論的內容到據說下午四、五點才出現在議場
不是「你以前也這麼弄」，沒有，過去沒有這麼荒唐跟誇張
院會還有發生舉手表決等等的問題，時間因素考量就不說明
52:22 很多人也會批評民進黨過去多數執政時也是鴨霸
由六個委員會一起審查
由於爭議過大，用全案保留送出委員會
狀況和這次有何不同？
當時全案送出保留時，國民黨的版本也有包含在其中
不像這次民進黨的版本透過一些程序被排除在外
即俗稱的「勞基法修惡」
一例一休、砍七天假
也是全案保留送出委員會
後來在朝野協商下，退回委員會進行重審
因為是透過朝野協商，因此有一些條件來進行
譬如同婚公投之後的同婚法案
不用進入委員會，在一讀後直接進入二讀程序
遭到國民黨部分委員不滿
兩案在二讀程序有機會一併討論、一起表決
民進黨並沒有因為是多數就碾壓
同婚法案造成社會巨大對立，很多區域立委不敢投票
民進黨內部盤點發現只能掌握31票
如果沒有動員，今天的同婚法案可能會是賴士葆版本，而不是現在的實行法
或是更為特殊的例子
2021國民黨認為民進黨沒有恪守行政中立
四大公投
揚言要杯葛2022政府總預算
民進黨將總預算案逕付二讀
離開委員會、不需要在委員會進行審議
史上首見
這個做法爭議太大，朝野協商民進黨讓步同意將總預算案退回委員會審查
過去民進黨鴨霸的案例確實是有，但情況和這次都有些不同
我們可以來想想，什麼樣國會才是我們期待的？國會裡的立法委員到底要用什麼態度面對議事攻防？
56:07
公督盟：
民主的定義到底是什麼？
沒有人會把民主解釋成效率，民主在運作過程中本來就是多元、有耐心要溝通的
過去政黨就是因為用多數力量、不尊重少數，強行表決才導致人民的憤怒
這次才會想教訓民進黨
不要再說「以前誰也這麼做」
應該要拉回正軌是，「那這樣對嗎？」
所有的這些議案，你都不能因為節省時間而減少這些溝通的過程
應該要讓不同的意見做辯證跟討論
當然最終討論結束後，程序上必得還是用表決之類的方式
國會必得要帶頭示範跟不同意見、價值的人溝通
這裡面是不是百分之百完全都沒共識
或是透過溝通後發現其實有百分之十五或二十的想法是一樣的
這個二十就是台灣社會穩定的地基
國會殿堂應該要更多不只是個表決的地方，而是充分討論、辯證的地方
所以沒有辯證的國會，當然不是民主的國會
不然立法院就會變成一個冤冤相報的領域
你以前這樣對我，我現在就這樣對你
除非國民黨擺明未來都不執政，不然現在修的立法獨大的法規，到時候行政反而會受到許多損害
1:02:20 重點回顧
這個議題真正困難的問題是在程序
而程序的部分是最難引起共鳴的
因為一般人沒有經歷過這些程序，很難感受到這個程序會為我們造成什麼樣的困擾
甚至是傷害到我們什麼樣的地方
另一個是國會改革這件事，民進黨背負非常大的業障
不可諱言來自民進黨很多不作為的地方
2016蔡英文參選總統政見
國會要改革、改革要過半
過半之後卻只有解決一開始提到的朝野協商密室問題
專業國會
落實委員會審查、保留條文逾1/3要重複審查
建立聽證調查制度、強化監督能量、程序委員會不擋案
這些部分沒有真的落實，才會造成過去認為不妥的這些事，在這屆立委又再度上演
如果保留條文逾1/3要重複審查有通過，今天根本沒有機會發生司法法制委員會全案保留的情況
法律真的是公平的，你該做的不做，不該做的做，最後倒霉的都有可能會是你自己
這次國會改革能利用三黨不過半的機會，真的進到立法院的議程，放上檯面讓大家有機會來好好處理
不能因為過去民進黨的鴨霸，就說這次想怎樣都可以
時代力量被民進黨碾壓的事實不需要，也不容否認
這次黃國昌在陳抗現場會成為主要箭靶，不只是因為他和過去的敵人中國國民黨站在一起
他在這次國會修法中，徹底背叛了過去的理念
架空委員會、利用再修正動議偷天換日…都掏空了實質審理議案的機會
完全不可能符合他過去追求、倡議的價值
「太離譜了」的緣由
政治不僅黑暗，而且恐怖，甚至扭曲一個人
黃國昌，你終究還是成為了你最討厭的樣子
民眾黨能夠存在，不是因為他是要來跟國民黨一起報復民進黨 而是民眾黨可以走出自己的主體性，利用三黨不過半的機會，讓都無法單獨過半的國民黨和民進黨不再惡鬥
讓大家真的能看到一個以符合民主精神方式運作的國會
沒有程序正義，就沒有實質正義
因為到底什麼是實質正義，我們需要所有人一起來探索、尋找 而探索、尋找實質正義的那條道路，就是程序正義
我們更不能用實質正義來作為不遵守程序正義的藉口
不遵守程序正義的審判，看似能夠打擊犯罪，卻也會創造許多冤案
這種半吊子的正義是最危險的
它會讓我們失去人性、不顧一切、不再去在意其他同樣重要的價值 「自由，自由，多少罪惡假汝之名而行！」